Mclaren am Ende?

In Le Mans arbeiten viele Ex-F1-Fachkräfte bei verschiedenen Teams.

MichaelZ hat geschrieben:

In Le Mans arbeiten viele Ex-F1-Fachkräfte bei verschiedenen Teams.

Ich weiß, in der DTM ja auch der eine oder andere.
BMW hat gerade erst Chris Dyer geholt.

In den nächsten 3 Jahren sehen wir VW bzw. Porsche auch sicher nicht in der F1, aber ausschließen darf man auch nichts.

Also eine Rückkehr der Kombi McLaren-Porsche fände ich schon sehr schön, mit dem neuen Motorenreglement kann ich mir das auch für den Konzern eher vorstellen. Porsche wäre da auch am ehesten vorstellbar, VW hat glaube ich zu wenig sportliches an sich und Audi baut sich schon im Langstreckensport und gerade Le Mans sehr viel Prestige auf, da muss man die Marke nicht auch noch in die F1 bringen. Porsche ist zwar auch im Langstreckensport verwurzelt und ich sehe sie auch längerfristig wieder in der LMP1 neben Audi, aber F1-Motoren sind da auch gut möglich. Mit denen und eventuell neuen Geldgebern durch Perez sieht es für McLaren doch gar nicht mehr so schlecht aus für 2014. Und das man 2013 weniger als mindestens die dritte Kraft hinter Red Bull und Ferrari ist, kann ich mir auch nicht vorstellen. Und auch die müssen erstmal ein gescheites Auto hinstellen.

Ich weiß nicht, irgendwie paßt bei mir Porsche und F1 nicht - zumal mir da immer noch dieser Wiedeking-Spruch von "Wir brauchen keinen sportlichen Wettkampf" im Kopf ist. Für mich hat eine klassische Sportwagenmarke wie Porsche immer noch in LeMans ihre Tradition - und Audi wird die auch nach all den Erfolgen dort nie haben. Also für mich wäre klar, dass dann Audi in die F1 müßte....
Was die McLaren-Geschichte betrifft - nur weil sich bei denen mal jemand im Simulator einmietet (der ja angeblich der beste sein soll und den auch andere "Kunden" schon genutzt haben) daraus ne große Story für die Zukunft zu basteln halte ich schon für sehr gewagt...

Bei der Simulator-Geschichte wäre es halt hilfreich zu wissen, was da genau getestet wurde. Wenn man einfach eine Simulation des geplanten LMP1-Fahrzeugs da hat testen lassen, damit die Fahrer schon mal eine ungefähre Idee dessen bekommen, was sie erwartet, ist es wohl keine so große Sache. Allerdings weiß ich jetzt nicht, ob man mit diesem speziell auf den McLaren-F1-Wagen zugeschnittenen Simulator das Fahren in einem LMP1 so gut nachbilden kann, dass es für die Fahrer irgendwie informativ ist. Vor allem dürften das ja wohl Leute wie Timo Bernhard oder Mike Rockenfeller sein, die an sich eigentlich schon genug Ahnung von solchen Fahrzeugen haben.

Auf jeden Fall ist Porsche geeigneter für die F1 als Schmerzedes. Die haben sich ja in den drei Jahren unglaublich abgrundtief blamiert. Solange der Haugk bleibt, bleibt das auch so.

Aber eben, die Schmierlinge können viel schreiben und sind begabte «Aus-jeder-Mücke-einen-Elefanten-Macher».

Alain13 hat geschrieben:

Auf jeden Fall ist Porsche geeigneter für die F1 als Schmerzedes. Die haben sich ja in den drei Jahren unglaublich abgrundtief blamiert. Solange der Haugk bleibt, bleibt das auch so.

Aber eben, die Schmierlinge können viel schreiben und sind begabte «Aus-jeder-Mücke-einen-Elefanten-Macher».

wie kommst du denn auf den mercedes-porsche vergleich?
wenn dann kommt porsche nur als motorenhersteller, und dort war mercedes in den letzten jahren ziemlich erfolgreich.
nur weil das "werksteam" schlecht ist muss man nicht gleich die ganze f1-geschichte von mercedes schlecht reden.

Mach ich überhaupt nicht. Die ersten Jahre unter Neubauer waren wirklich stark. Sogar unter Sauber in den Prototypen waren sie stark. Danach kauften sie Illmor ein und dadurch haben sie einen starken Motor.

An sich bin ich sowieso der Auffassung, die Autowerke sollen Motoren liefern aber keine Rennteams haben. Daher bis ich für den Abschied jedes Werkteams und begrüsste das Aussteigen von Toyota, Honda, Renault etc. Diese Werkteams gehören in die WTCC und lokalen/regionalen TW-Serien (oder von mir aus auch in die DTM, was viel mehr F1 als TW ist).

Alain13 hat geschrieben:

Mach ich überhaupt nicht. Die ersten Jahre unter Neubauer waren wirklich stark. Sogar unter Sauber in den Prototypen waren sie stark. Danach kauften sie Illmor ein und dadurch haben sie einen starken Motor.

An sich bin ich sowieso der Auffassung, die Autowerke sollen Motoren liefern aber keine Rennteams haben. Daher bis ich für den Abschied jedes Werkteams und begrüsste das Aussteigen von Toyota, Honda, Renault etc. Diese Werkteams gehören in die WTCC und lokalen/regionalen TW-Serien (oder von mir aus auch in die DTM, was viel mehr F1 als TW ist).

Ahhh, also ferrari auch

Alain13 hat geschrieben:

Auf jeden Fall ist Porsche geeigneter für die F1 als Schmerzedes. Die haben sich ja in den drei Jahren unglaublich abgrundtief blamiert. Solange der Haugk bleibt, bleibt das auch so.

Aber eben, die Schmierlinge können viel schreiben und sind begabte «Aus-jeder-Mücke-einen-Elefanten-Macher».

Mercedes hat sich das damals sicher alles etwas leicht vorgestellt. Man dachte man kauft das WM-Team und fährt damit automatisch vorne mit. Schumacher hat das auch gedacht - dies gab er diese Tage im Interview zu.

Wobei man sehen muss, dass Mercedes mit McLaren in einigen Punkten nicht einig war und als sich die Chance bot günstig ein eigenes Team zu kaufen, hat man es halt gemacht. Dass es dann das WM-Team war, kann man Mercedes ja nicht vorwerfen. Man kann ihnen höchstens die Naivität vorwerfen, dass man glaubte innerhalb von 2-3 Jahren wieder die WM holen zu können.

Mina hat geschrieben:

Ahhh, also ferrari auch

Ich habe nicht geschrieben – und bin auch nicht der Meinung – dass es einem Team verboten werden sollte, seine eigenen Motoren zu produzieren. Und noch was, gleich zur Klarstellung: Mit «Werk» meine ich Grosserienhersteller. Wenn also Spyker, Lola oder sonst ein Kleinserien-Produzent einsteigen möchte, würde ich das begrüssen.

na lola z.b. wohl leider ziemlich sicher nicht mehr.

Ah, Ferrari ist also kein Grosswagenhersteller.

Schon Sch@@sse wenn man sich in was reingeredet hat

formelchen hat geschrieben:

Mercedes hat sich das damals sicher alles etwas leicht vorgestellt. Man dachte man kauft das WM-Team und fährt damit automatisch vorne mit. Schumacher hat das auch gedacht - dies gab er diese Tage im Interview zu.

Klar, naiv wie immer. Die haben eine gute Nase für kommerziellen Erfolg, aber vom sportlichen Engagement sollten sie die Finger lassen. Mit Ausnahme der DTM wo die Konkurrenz ja jahrelang sehr schach war, haben sie sich nirgndswo Blumensträusse als Team geholt. Und interessanterweise ist immer Nobby Haugk ganz vorne dabei. Der Ex-Schmierling kann wirklich nichts als PR-Sprüche zu äussern. Er redet jedem im Team drein, benötigt am Kommandopunkt zwei Sitzplätze und sollte schleunigst zurückgetreten werden. Brawn wurde nur Weltmeister weil die anderen noch mehr schwächelten und er von Honda wirklich ein gutes Auto übernommen hat. Dass die Entwicklung danach stagnierte wurde nach der Sommerpause ja offenbar und der WM-Titel hing ja bis zuletzt an einem seidenen Faden.

Aber der Zwetschge wurde von Haugk und seiner eigenen Überheblichkeit so ins Elend gestossen, dass sie unbedingt den Schumacher wollten und immer noch ans Märchen von seinen Entwicklerkünsten träumten.

Dazu kommt, dass in einem so grossen Konzern eine ganz andere Kultur herrscht als in einem F1-Team mit vielleicht 300 oder 400 Mitarbeitern. Da sind Abläufe etc auch bei Tochterfirmen komplett anderes geregelt und meistens sehr bürokratisch. Da müssen kleine Köngisfelder verteidigt und angegriffen werden, Da werden meistens bis zu 60% der Arbeitskapazitäten in nutzlosen Grabenkämpfen verpulvert. Und nochmals, die britische Arbeitesmentalität ist total anders als die deutsche. Das hat übrigens auch Ferrari mal durchgemacht, als sie ihre F1-Schmiede in die Nähe von Silverstone verlegt haben. Nach zwei Jahren wurde das wieder abgebrochen.

Leid tut mir auch der Rosberg nicht mehr. Spätestens im zweiten Jahr hätte er (und sein Vater) den Hasen riechen müssen und sich nach einem anderen Cockpit umsehen sollen. Ich bin sicher, Lotus hätte ihn mit Handkuss genommen.

Mina hat geschrieben:

Ah, Ferrari ist also kein Grosswagenhersteller.

Schon Sch@@sse wenn man sich in was reingeredet hat

Nein Ferrari ist kein Grossserien-Hersteller. ich habe ja nich von grossen Wagen geschrieben. Das produzieren sie sehr wohl, fast jeder Ferrari ist ein grosser Wurf. Es geht um Quantitäten an identischen Autos, wie Renault Klito oder Opel Astra oder Chevrolet Cruze.

Lesen können ist nicht dasselbe wie verstehen können, gell Mina.

Also stellt ab jetzt Ferrari keine Wagen mehr her weil sie nur noch den Formel 1 Motor und ihr team betreuen dürfen nach deiner Logik

Mina hat geschrieben:

Also stellt ab jetzt Ferrari keine Wagen mehr her weil sie nur noch den Formel 1 Motor und ihr team betreuen dürfen nach deiner Logik

Zum Glück teile ich meine Logik mit ca 8 Milliarden Menschen, du die deine aber nur mit Dir selber. Es besteht doch noch ein ziemlich grosser Unterschied zwischen einer Grossserie von zB 1 Million Toyota Avensis oder 1500 Maserati Quatroporte. Beide haben ihre Berechtigung, nur sollen sich die GROSSSERIEN-Hersteller auf F1-Motoren konzentrieren. Sie bekommen im Erfolgsfall genug Werbung und im Nichterfolg müssen sie sich die Häme wie jetzt bei Schmerzedes nicht gefallen lassen.

Alain13 hat geschrieben:

Mina hat geschrieben:

Also stellt ab jetzt Ferrari keine Wagen mehr her weil sie nur noch den Formel 1 Motor und ihr team betreuen dürfen nach deiner Logik

Zum Glück teile ich meine Logik mit ca 8 Milliarden Menschen, du die deine aber nur mit Dir selber. Es besteht doch noch ein ziemlich grosser Unterschied zwischen einer Grossserie von zB 1 Million Toyota Avensis oder 1500 Maserati Quatroporte. Beide haben ihre Berechtigung, nur sollen sich die GROSSSERIEN-Hersteller auf F1-Motoren konzentrieren. Sie bekommen im Erfolgsfall genug Werbung und im Nichterfolg müssen sie sich die Häme wie jetzt bei Schmerzedes nicht gefallen lassen.

und womit begründest du das?

Wohl mit seiner ominösen Logik, die er angeblich mit der kompletten Weltbevölkerung (außer Mina) teilt.

Ist zwar schon irgendwie was dran, dass eine Firma wie Ferrari nicht so sehr Marketing betreiben muss wie etwa Mercedes, weil ihr eigener Mythos wohl genug Werbung ist. Mag natürlich Außnahmen geben, aber ich denke jetzt mal nicht, dass der durchschnittliche Ferrari-Käufer sich denkt "Die sind in der Formel 1 erfolgreich, so einen Wagen muss ich haben". Andere Luxus-Hersteller verkaufen ja auch ganz gut Autos, ohne in der F1 aktiv zu sein.
Allerdings ist bei dieser Argumentation die Formel 1 zum reinen Marketingobjekt degradiert worden. Bei solchen Herstellern wie McLaren, Lotus, Marussia oder Caterham ist das Rennteam ja auch nicht der reine Versuch, Werbung für die Serienmodelle zu machen (oder bei Red Bull/Toro Rosso eben für das Energygesöff), sondern ist wohl größtenteils einfach der Liebe zum Motorsport der Beteiligten geschuldet. Warum sollte es bei Mercedes (eigentlich ja der letzte "Großserienhersteller", der in der F1 verblieben ist) anders sein? Klar sind immer irgendwie Konzerninteressen dahinter, aber nur, weil die theoretisch da sein könnten, einer Marke den Einstieg oder die Beteiligung an der Formel 1 zu verbieten, wäre doch auch irgendwie dämlich, oder?

Ausserdem leben eh nur 7.08 Milliarden auf der Welt

Du sagst es, das ist genau die Krux der heutigen F1. Mit «Liebe zum Sport» hat die F1 seit etwa anno 2000 nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Wenn das so wäre, würden immer noch 70% aller Rennen (nicht mehr als etwa 16 pro Jahr) in Europa abgehalten werden, denn es kann mir niemand angeben, dass es irgendwo sonst flächendeckend soviele sachkundige Motorsportfans gibt wie im alten Westeuropa und Japan. Die F1 ist zu einer globalen Multimilliarden-Marketingveranstaltung geworden, wo praktisch alles vorprogrammiert und die Ablaufe so vorbereitet sind, dass keine richtige Überraschung mehr passieren kann. Die Rennen sind nur noch Nebensache. Bernobert Eckelstein zeigt uns das ja explizit Rennen für Rennen. Dumm nur, dass so ein Jean Todt immer noch ein bisschen Sportlichkeit reinbringen will. Aber mit dem neuen Concorde-Agreement wird ihm sogar das noch abgekauft. Und wieso sollten völlig branchenfremde – wie der Branson – plötzlich ein F1-Team wollen? Weil er sie immer gern gesehen hat? Pustekuchen, nach verlässlicher Auskunft hat er vor seinem Einstieg nur drei Mal ein F1-Rennen in einer VIP-Lounge «beehrt». Er hat noch nicht mal einen Blick aufs Rennen geworfen, liess sich nur die prominenteren Fahrer vorstellen und sich für die Regenbogenpresse damit ablichten. Auch HRT und Caterham wurden nicht aus sportlichen Gründen, sondern aus handfesten kommerziellen Absichten gegründet. Die letzte Altruist war wohl Peter Sauber, der von Jugend an vom Rennsport angefresse war und auch erfolgreich Sportwagen konstruierte. Allerdings wurde er von Mercedes bekanntlicherweise zum Einstieg gezwungen, da sie Angst hatten zu versagen und mit S. einen Schutzschild vorweisen konnten. Als es dann gut lief, liessen sie ihn wie einen Sack heisser Kartoffeln fallen. Was ihm dann einige Jahre später mit BMW wieder passiert ist. Nicht zuletzt, weil er persönlich nie so extrem auf die Kommerzshow eingestiegen ist und immer nur soviel Geld suchte, damit er sich durchschlängeln kann ist sein Team die ganze Zeit über bei den meisten sympathisch geblieben. Ganz im Gegenteil zu McLaren und Williams, die voll eingestiegen sind, allerdings mit unterschiedlichem Erfolg. Das heutige Lotus-Team sollte diesen namen nicht führe dürfen, die haben nie die Nachfolge des genialen Colin Chapmans angetreten. Weder im Geist noch in der Tat.

Alain13 hat geschrieben:

Klar, naiv wie immer. Die haben eine gute Nase für kommerziellen Erfolg, aber vom sportlichen Engagement sollten sie die Finger lassen.

Ich finde damit gehst du zu weit. Mercedes hat durchaus Erfolge mit McLaren gefeiert und war jahrelang Partner und sogar Teilhaber des neben Ferrari erfolgreichsten F1-Rennstalls der letzten 15 Jahre.

Zudem gilt Mercedes seit 4-5 Jahren als der beste Motorenhersteller in der F1.

Bei aller gegenwärtigen Erfolglosigkeit von Mercedes sollte man nicht gleich alles schlechter reden als es ist.




Mit Ausnahme der DTM wo die Konkurrenz ja jahrelang sehr schach war, haben sie sich nirgndswo Blumensträusse als Team geholt. Und interessanterweise ist immer Nobby Haugk ganz vorne dabei. Der Ex-Schmierling kann wirklich nichts als PR-Sprüche zu äussern.

Naja der Haug ist ja auch kein Ingenieur sondern ehemaliger Journalist - daher gehört das Sprüche-Klopfen zu seinen Aufgaben. Wobei er natürlich weitere Aufgaben hat und ja, die letzten Jahre gab es unter seiner Führung als Motorsportchef kaum große Erfolge. Genau deshalb hat man ihm ja nun auch den Lauda vor die Nase gesetzt.



Er redet jedem im Team drein, benötigt am Kommandopunkt zwei Sitzplätze und sollte schleunigst zurückgetreten werden.

Sorry aber diese Argumentation ist Unsinn. Woher willst du denn wissen, dass er jedem rein redet. So schätze ich ihn nicht ein. Ich denke eher, dass er sich überall über den aktuellen Stand der Entwicklung etc. informiert und dann den Leuten in Stuttgart Bericht erstattet.


Brawn wurde nur Weltmeister weil die anderen noch mehr schwächelten und er von Honda wirklich ein gutes Auto übernommen hat. Dass die Entwicklung danach stagnierte wurde nach der Sommerpause ja offenbar und der WM-Titel hing ja bis zuletzt an einem seidenen Faden.


Brawn wurde auch Weltmeister, weil der die anderen FOTA-Mitglieder ausgetrickst hat in Sachen Doppeldiffusor. Er hat da eine Entscheidung getroffen, die ihm viel Erfolg einbrachte.


Aber der Zwetschge wurde von Haugk und seiner eigenen Überheblichkeit so ins Elend gestossen, dass sie unbedingt den Schumacher wollten und immer noch ans Märchen von seinen Entwicklerkünsten träumten.

Brawn hat jahrelang mit Schumacher zusammen gearbeitet und sicher aus gutem Grund so gehandelt. Ausserdem: welche Alternativen hatte er denn Ende 2009???

Dazu kommt, dass in einem so grossen Konzern eine ganz andere Kultur herrscht als in einem F1-Team mit vielleicht 300 oder 400 Mitarbeitern. Da sind Abläufe etc auch bei Tochterfirmen komplett anderes geregelt und meistens sehr bürokratisch. Da müssen kleine Köngisfelder verteidigt und angegriffen werden, Da werden meistens bis zu 60% der Arbeitskapazitäten in nutzlosen Grabenkämpfen verpulvert. Und nochmals, die britische Arbeitesmentalität ist total anders als die deutsche. Das hat übrigens auch Ferrari mal durchgemacht, als sie ihre F1-Schmiede in die Nähe von Silverstone verlegt haben. Nach zwei Jahren wurde das wieder abgebrochen.


Und was willst du damit jetzt sagen? Mercedes produziert seine Motoren seit vielen Jahren in England - und das mit Erfolg.

Und das "kleine" Werk in Brackley hat mit den Arbeitern in Stuttgart doch nix zutun, sondern kann im Prinzip genauso weiterarbeiten wie schon zu Honda- oder Brawn-Zeiten. Nur mit dem Unterschied, dass das Geld und einige Kommandos nicht mehr aus Japan, sondern aus Stuttgart kommen.



Leid tut mir auch der Rosberg nicht mehr. Spätestens im zweiten Jahr hätte er (und sein Vater) den Hasen riechen müssen und sich nach einem anderen Cockpit umsehen sollen. Ich bin sicher, Lotus hätte ihn mit Handkuss genommen.

Was du nicht sagst. Ich finds ja immer witzig wie hier einige Leute Mercedes unterstellen, nur für Schumacher zu arbeiten.

Die Fakten sehen anders aus. Das erste und bisher einzige Rennen fürs Team gewann Rosberg. Und das mit einem Auto, das angeblich nur für Schumacher entwickelt wurde? Das ist lächerlich!

Weiterhin ist Schumacher 2011 zweimal mit technischen Defekten ausgeschieden, 2012 sogar 4 mal plus diverser weitere Schlampereien in China, Kanada etc.

Bei Rosberg sah es da ganz anders aus.

Also wenn es überhaupt bei Mercedes eine Benachteiligung eines Fahrers gab (was ich nicht glaube), dann bei Schumacher.

bredy hat geschrieben:

Alain13 hat geschrieben:

Auf jeden Fall ist Porsche geeigneter für die F1 als Schmerzedes. Die haben sich ja in den drei Jahren unglaublich abgrundtief blamiert. Solange der Haugk bleibt, bleibt das auch so.

Aber eben, die Schmierlinge können viel schreiben und sind begabte «Aus-jeder-Mücke-einen-Elefanten-Macher».

wie kommst du denn auf den mercedes-porsche vergleich?
wenn dann kommt porsche nur als motorenhersteller, und dort war mercedes in den letzten jahren ziemlich erfolgreich.
nur weil das "werksteam" schlecht ist muss man nicht gleich die ganze f1-geschichte von mercedes schlecht reden.

Stimmt Mercedes und Porsche als Motorenlieferanten sind eigentlich nicht vergleichbar . Wenn manvon dem Porsche Schiffsdiesel im Arrows mal absieht haben die einen einen das know-how ( für den Motorenbau kaufen müssen und die anderen mussten es verkaufen

Alain13 hat geschrieben:

Mina hat geschrieben:

Also stellt ab jetzt Ferrari keine Wagen mehr her weil sie nur noch den Formel 1 Motor und ihr team betreuen dürfen nach deiner Logik

Zum Glück teile ich meine Logik mit ca 8 Milliarden Menschen, du die deine aber nur mit Dir selber. Es besteht doch noch ein ziemlich grosser Unterschied zwischen einer Grossserie von zB 1 Million Toyota Avensis oder 1500 Maserati Quatroporte. Beide haben ihre Berechtigung, nur sollen sich die GROSSSERIEN-Hersteller auf F1-Motoren konzentrieren. Sie bekommen im Erfolgsfall genug Werbung und im Nichterfolg müssen sie sich die Häme wie jetzt bei Schmerzedes nicht gefallen lassen.

super argument, dann fährt Mercedes als Maybach, Toyota als Lexus, VW als Lamborgini und alles ist gut oder wie?
Hinter Ferrari steht der Großserienhersteller FIAT und solange der teilnehmen darf, dürfen die anderen auch....

Eben. Hinter allem steckt irgendwie ein großer Konzern. Und wenn nicht direkt, dann doch irgendwie durch Sponsoring und Anteile am Team. Also kann man da keine Richtlinien festlegen, ab wann ein Team jetzt nur das Produkt des Kalküls irgendeiner Marketingabteilung ist und bis wohin nur Enthusiasmus am Rennsport. Ich denke mal, man muss heutzutage beides haben, um bestehen zu können. Außerdem sind es doch auch gerade die Unterschiede im Feld, die es so interessant machen. Minardi wäre früher bestimmt nicht so beliebt gewesen, wenn es neben ihnen nicht auch die großen Werke gegeben hätte, die hunderte von Millionen pro Jahr rausgeblasen haben. Allerdings hat sich das irgendwie auch geändert, inzwischen sind die Hinterbänkler für die Fans nicht mehr die kleinen, symphatischen Truppen, denen man jeden Erfolg gönnt, sondern werden nur noch als unprofessionell und unwürdig beschimpft, wenn sie den jeweiligen angebeteten Fahrer nicht schnell genug haben überrunden lassen. Aber das ist ein anderes Thema...