Der beste Pilot der Formel 1

@F-One:
Was mich eher stört ist die Tatsache, dass diese Experten nunmal nicht beurteilen können, wie gut ein Fahrer "mitentwickeln" kann (obwohl schon die Rolle des Fahrers in diesem Punkt zweifelhaft ist).
Oder die Kategorie Regen: Der Ferrari war letzte Saison auf keinem Fall ein tolles Auto im Regen...
Zu den Fahrern kann ich keine Kritik geben, Vettel ist zwar toll, hat aber auch keine goldene erste Saisonhälfte vorzuweisen, einen aussenvorgelassenen Teamkollegen und auch teilweise Glück.
Für mich sind die 5 gewerteten Piloten die besten in der F1!

Das war ja alles so klar.

Ob diese Expertenbeurteilung einen eigenen Thread braucht, darüber kann man geteilter Meinung sein. Viel dagegen spricht imo aber auch nicht, und es ist cenizas Recht, einen Thread zu eröffnen wenn sie das für angebracht hält.
Solange dieser Thread nicht völlig sinnfrei oder beinahe identisch mit einem bestehenden ist, steht es niemandem zu, das anzuprangern. Auch mir nicht.

Zur Sache: Interessante Analyse der Ex-Fahrer. Dass die Ergebnisse nicht jedem passen, ist verständlich. Dennoch muss man das Ganze als Meinung von Leuten akzeptieren, die was von der Sache verstehen, auch wenn der eigene Liebling schlechter abschneidet als nach eigener Einschätzung.

Ich habe etwas Probleme mit dem schlechten Abschneiden Räikkönens.
Hier wurde imo zu sehr auf die 2. Saisonhälfte 2008 fokussiert, der Knabe fährt aber schon ein Weilchen länger mit.
Ein Grund könnte sein, dass die Ex-Fahrer alle heute journalistisch tätig sind. Bei dieser Zunft ist Kimis Ansehen wegen seiner Schweigsamkeit nicht das beste.

ceniza hat geschrieben:

Die expertenmeinung basiert auf leistungen und koennen der fahrer, es wurden punkte vergeben fuer Speed - Rennintelligenz - Teamleader - Autoentwicklung - Fehlerquote - Mentale Stärke - Zweikampfverhalten - Regen

Alonso wurde als bester pilot ermittelt, weil er auf die meisten punkte kam.

Das beste ergebnis setzt sich nun mal zusammen aus leistung des fahrers und der kunkurenzfaehigkeit des autos. Ein Hamilton waere in einem Force India - oder auch renault - eben nicht faehig der beste zu werden..

Das fett schreiben macht es nicht richtiger. Laut Expertenmeinung ist Alonso der beste, aber nicht nach Ergebnis. Ich schreibs gern nochmal. Sowas wird auf der Strecke geregelt und nicht auf Papier oder weils irgendwer gesagt hat.
Sonst können wir und die Rennen bald wirklich sparen und gucken einfach, wer am schnellsten bei Regen, bei Sonne und unter Druck beim Testen am schnellsten ist.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Zur Sache: Interessante Analyse der Ex-Fahrer. Dass die Ergebnisse nicht jedem passen, ist verständlich. Dennoch muss man das Ganze als Meinung von Leuten akzeptieren, die was von der Sache verstehen, auch wenn der eigene Liebling schlechter abschneidet als nach eigener Einschätzung.

Als Meinung, nicht als Tatsache. :D

Ergebnisse sind aber nicht alles.
Z.B. halte ich Kimi für den besseren Fahrer als Massa, die Ergebnisse und die Analyse der Experten sagen was anderes.

Muss man wie gesagt akzeptieren, aber nicht teilen.

Formulaone hat geschrieben:

Ich habe den Artikel eben auf der anderen Seite gelesen und wusste dann sofort, dass mich hier bei ehemals Adrivo im Forum ein neuer Thread von Ceniza erwartet. Sie ist so berechenbar, dass es schon fast etwas langweilig ist. :lol:


Okay, dann sage ich mal meine Meinung zu dieser "Expertenumfrage":

Also erstmal fällt auf, es standen nur 5 Fahrer zur Verfügung. Und zwar die erfolreichsten aus dem Jahr 2008. Ich frage mich aber, warum zum Beispiel ein Vettel nicht erwähnt wurde. Gemessen am Material und an seinem Teamkollegen hat er 2008 eine super Saison gezeigt und auch weniger Fehler gemacht als ein Alonso, Raikkönen, Massa oder Hamilton. Eine ähnlich geringe Fehlerquote konnte nur Kubica vorweisen.

Weiterhin fällt bei dieser Befragung auf, dass sich die "Experten" dabei offenbar nur von den Eindrücken aus der Saison 2008 beeinflussen ließen. So kommt es dann dazu, dass der Weltmeister von 2007 ziemlich schlecht abschneidet, weil er 2008 ein schlechtes Jahr hatte. Für mich aber zählt der Gesamteindruck über die letzten Jahre und da schätze ich Raikkönen wesentlich stärker ein als die Experten.

Was Alonso angeht, haben die Experten wohl seine Fehler der letzten Saisons übersehen. Alonso hat 2007 im besten Auto nicht den Titel geholt und sich von einem Rookie bügeln lassen, daher ist mir dieses "Expertenurteil" eher ein Rätsel. Ich will gar nicht abstreiten, dass Alonso viele Qualitäten hat und ein Team auch nach vorne bringen kann.

Man hätte allerdings bei dieser Umfrage ein wichtiges weiteres Kriterium einbringen können: Die Loyalität gegenüber dem eigenen Team. Dies hätte Alonso dabei wohl das Genick gebrochen.

Das du hier wieder diese Rookie-Story auftischen würdest war auch klar. Du bist noch viel berechnenbarer als Cenzia :wink:

Im übrigen macht die Experten-Meinung doch durchaus Sinn. Mag sein dass Hamilton einen Tick mehr Grundspeed hat als Alonso und das hat man ja 2007 auch gesehen. Nur hat er sich schön brav und ohne Druck in ein fertig abgestimmtes Auto reingesetzt.

2008 war das dann alles nicht mehr so locker trotz WM. Dieses Jahr kann man auf überhaupt keine Erfahrungwerte aus der Vergangenheit zurückgreifen, was ihn sehr wahrscheinlich noch weiter einbrechen lassen wird.

Speed hatten schon viele nur was im Team bewegen können nur wenige. Deshalt ist dieses Expertenergebnis nur logisch und richtig.

thealonsof1 hat geschrieben:

@F-One:
Was mich eher stört ist die Tatsache, dass diese Experten nunmal nicht beurteilen können, wie gut ein Fahrer "mitentwickeln" kann (obwohl schon die Rolle des Fahrers in diesem Punkt zweifelhaft ist).

Ganz einfach...die Experten denken sich, der Renault war Anfang 2008 eine Gurke und am Ende ganz gut...daraus leiten sie ab, dass Alonso das Auto alleine weiterentwickelt hat und betonen seine positiven "Entwicklungsfähigkeiten". Dabei vergessen sie, dass das Auto von den Ingenieuren weiterentwickelt wird, nicht vom Fahrer. Der Fahrer kann den Ingenieuren nur seine Fahreindrücke bzw. das Fahrverhalten des Autos beschreiben. Ich denke Alonso ist einer, der das sehr gut kann und ist dabei sicher einer der besten im Feld. Aber einem Vettel traue ich auf diesem Gebiet ähnliches zu, denn Torro Rosso ist im Verlauf der Saison ebenfalls stärker geworden und Vettel wurde für seine analytischen Fähigkeiten immer wieder von Berger und Co. gelobt.

thealonsof1 hat geschrieben:

Zu den Fahrern kann ich keine Kritik geben, Vettel ist zwar toll, hat aber auch keine goldene erste Saisonhälfte vorzuweisen, einen aussenvorgelassenen Teamkollegen und auch teilweise Glück.

Er ist ja auch mit einem 2007er Auto in die Saison gestartet. Und Glück gehört dazu, das hatte Alonso bei seinen Siegen ebenfalls, schließlich kam er durch Fehler anderer und einer Safety-Car-Phase erst nach vorne. Vettel hat in Monza allerdings einen ganz klaren Start-Ziel-Sieg eingefahren, den ich wesentlich überzeugender fand.

thealonsof1 hat geschrieben:

Für mich sind die 5 gewerteten Piloten die besten in der F1!

Also für mich nicht zwangsweise. Für mich sind dsie in erster Linie mal die Fahrer, die in den besten Autos gesessen haben. Speziell die Ferrari-Fahrer und Hamilton. Auch Kubica im BMW hatte ziemlich gues und zuverlässiges Material. Alonso ab der zweiten Saisonhälfte.

Um die besten F1-Piloten zu ermitteln, müsste man eigentlich alle mit gleichem Material antreten lassen. Ich bin überzeugt, dass ein Rosberg oder Vettel in einem Topauto wie dem Ferrari oder McLaren ähnlich gutes leisten könnten wie die erwähnten Fahrer.

Formulaone hat geschrieben:

Ich habe den Artikel eben auf der anderen Seite gelesen und wusste dann sofort, dass mich hier bei ehemals Adrivo im Forum ein neuer Thread von Ceniza erwartet. Sie ist so berechenbar, dass es schon fast etwas langweilig ist. :lol: .

:wink: Es ist dein recht, dich zu langweilen.

Mal davon abgesehen davon, das Alonso bei dieser Expertenbeurteilung als der Beste hervorgegangen ist, finde ich die einschaetzungen der experten fuer die einzelnen fahrer in den verschiedenen sparten mehr als interessant fuer formel 1 fans.
Und da es sich hier nicht um eine wahl von normalen leuten auf einer motorsportseite, und :lol: schon gar nicht auf einer spanischen, handelt hat die bewertung hand und fuss.

Formulaone hat geschrieben:

Also erstmal fällt auf, es standen nur 5 Fahrer zur Verfügung. Und zwar die erfolreichsten aus dem Jahr 2008. Ich frage mich aber, warum zum Beispiel ein Vettel nicht erwähnt wurde..

Das reduziert die Chancenbewertung der WM-Kandidaten auf die spannende Analyse

Es geht hier um die WM kandidaten, was schon mal vorraus setzt das sie zu den besten gehoeren.
Es geht auch nirgendwo heraus vor, das sich die spezialisten nur auf das jahr 08 konzentriert haben.

Formulaone hat geschrieben:

Man hätte allerdings bei dieser Umfrage ein wichtiges weiteres Kriterium einbringen können: Die Loyalität gegenüber dem eigenen Team. Dies hätte Alonso dabei wohl das Genick gebrochen.

Schon mal dran gedacht, das die formel 1 kein kindergarten ist? Und die experten ueber loyalitaet ganz anders denken als wir forenuser?
Sie haben nach kriterien bewertet, die einen guten racer ausmachen, um um den titel zu fahren - nicht mehr und nicht weniger.

Ich hab gedacht, so ein Artikel der wieder mal vermittelt "wir wussten gerade nicht was wir ins Heft reinpacken sollten" würde uns eine Woche vor Saisonstart erspart bleiben. So kann man sich eben täuschen.

Wenn man mit so einem Beurteilungskatalog nicht einverstanden ist, dann kann man sich ja erstmal ansehen aus was er besteht.
Auch wenn hier Fachleute gefragt wurden so besteht lt. Artikel dieser Beurteilungskatalog aus Punkten, von denen die sog. "Experten" meiner Meinung nach eher wenig bis gar nichts mitbekommen.
Bei allem Respekt, ich glaube nicht dass die Hrn. Capelli, Alesi oder Danner etc. viel von der mentalen Stärke von einem der Fahrer wissen, oder deren Führungsqualitäten im Team, ganz zu schweigen davon wie gut die angeblich im "Auto weiterentwickeln" sein sollen. Da basiert dann die Benotung rein auf dem persönlichen Gefühl und deswegen ist diese Beurteilung meiner Ansicht nach wenig aussagekräftig.
Dies spiegelt sich dann im Ergebnis wieder, wobei ich weniger hier den 1. Platz von Alonso in Frage stelle (der geht für mich noch halbwegs in Ordnung, vllt. nicht so deutlich aber bitte) sondern eher noch die Platzierung eines Kubica.

Ich bin weiterhin der Meinung dass es ein Trio an der Spitze gibt zwischen Hamilton, Alonso und Räikkönen, wer dann da vorne liegt darf jeder für sich entscheiden, meiner Ansicht nach gibt es bei jedem Stärken und Schwächen die sich mehr oder weniger ausgleichen.

Dreamon hat geschrieben:

Das du hier wieder diese Rookie-Story auftischen würdest war auch klar. Du bist noch viel berechnenbarer als Cenzia :wink:

Das ist keine Story, sondern Realität. Dazu musst du dir einfach nur die WM-Tabelle von 2007 ansehen. Wie man dann auf die Punktedifferenz von Alonso und Hamilton kommt, ist mehr als fraglich.

Dreamon hat geschrieben:

Im übrigen macht die Experten-Meinung doch durchaus Sinn. Mag sein dass Hamilton einen Tick mehr Grundspeed hat als Alonso und das hat man ja 2007 auch gesehen. Nur hat er sich schön brav und ohne Druck in ein fertig abgestimmtes Auto reingesetzt.

Lustig ist doch aber, dass Hamilton mit Alonsos Abstimmung offenbar oftmals schneller war als der Spanier selbst. :lol:

Wie schnell wäre er also gewesen, hätte er das Auto SEINEM Fahrstil entsrechend abgestimmt? Fakt ist nunmal, dass Hamilton Neuling war und somit war es nur logisch und richtig, sich an seinem Teamkollegen zu orientieren, der immerhin 2facher WM war/ist. Desweiteren ist nicht gesagt, dass dies an jedem GP-Wochenende tatsächlich der Fall gewesen ist.

Und überhaupt: Hamilton war auch 2008 ohne Alonso als TK gut unterwegs und ist WM geworden, deine Theorie ist also weniger schwerwiegend als du denkst.

@Anarch: Da die Herren allesamt einer mehr oder weniger gut dotierten Beschäftigung als Journalist nachgehen und fast bei jedem Rennen 3 bis 5 Tage im Fahrerlager unterwegs sind, alle Fahrer und viele Teammitglieder persönlich kennen, kann man ihnen schon ein Urteil über die aufgeführten Eigenschaften zutrauen.

Ich hab die Beurteilungen nicht aufgedröselt nach Ex-Fahrern gesehen, da man dazu ein vermutlich veraltetes Hurra-Formel-Deutsch-Heftchen kaufen müsste.
Würde mich aber interessieren, ob es größere Unterschiede in der Beurteilung der einzelnen Herren gibt.

ceniza hat geschrieben:

Und da es sich hier nicht um eine wahl von normalen leuten auf einer motorsportseite, und :lol: schon gar nicht auf einer spanischen, handelt hat die bewertung hand und fuss.

Es ist bemerkenswert, dass du mittlerweile selbst die spanischen Motorsportseiten als solche mit Artikeln ohne "Hand und Fuss" betrachtest. Du machst offenbar Fortschritte. :lol:

ceniza hat geschrieben:

Es geht hier um die WM kandidaten, was schon mal vorraus setzt das sie zu den besten gehoeren.

So, der Alonso war also 2008 ein WM-Kandidat? Habe ich gar nicht mitbekommen.

ceniza hat geschrieben:

Schon mal dran gedacht, das die formel 1 kein kindergarten ist? Und die experten ueber loyalitaet ganz anders denken als wir forenuser?
Sie haben nach kriterien bewertet, die einen guten racer ausmachen, um um den titel zu fahren - nicht mehr und nicht weniger.

Einige der Experten denken über Loyalität nicht so anders als ich. Ausserdem kann man nicht alle "Experten" pauschal über einen Kamm scheren. Ein Stuck hat sich Ende 2007 durchaus über Alonsos mangelnde Loyalität im Team aufgeregt, genauso wie ein Niki Lauda.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Ergebnisse sind aber nicht alles.
Z.B. halte ich Kimi für den besseren Fahrer als Massa, die Ergebnisse und die Analyse der Experten sagen was anderes.

Muss man wie gesagt akzeptieren, aber nicht teilen.

Da stimm ich überein. Ich finde bloß, dass die tatsächlichen Ergebnisse viel eher darüber Auskunft geben, wer der beste Fahrer einer Sasion ist, als irgendwelche Experten, die zwar eine Menge wissen, dennoch ihre eigene Meinung und Sympathien einfließen lassen. Ergebnisse sind höher zu werten als Meinungen, ob uns das in Massas Fall passt oder nicht.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

@Anarch: Da die Herren allesamt einer mehr oder weniger gut dotierten Beschäftigung als Journalist nachgehen und fast bei jedem Rennen 3 bis 5 Tage im Fahrerlager unterwegs sind, alle Fahrer und viele Teammitglieder persönlich kennen, kann man ihnen schon ein Urteil über die aufgeführten Eigenschaften zutrauen.

Ich hab die Beurteilungen nicht aufgedröselt nach Ex-Fahrern gesehen, da man dazu ein vermutlich veraltetes Hurra-Formel-Deutsch-Heftchen kaufen müsste.
Würde mich aber interessieren, ob es größere Unterschiede in der Beurteilung der einzelnen Herren gibt.

Ganz abgesehen davon dass ich es ziemlich lustig finde dass man überhaupt eine Kategorie "Weiterentwicklung des Autos" miteinberechnet hat (soweit mir bekannt ist tun das immer noch die Ingenieure) ist das mit den Führungsqualitäten und der mentalen Stärke genau das wie es die Presse überliefert. Dazu brauche ich dann aber keine Ex-Fahrer die mir das noch ein zweites Mal sagen.
Die anderen Punkte gehen ja eh noch in Ordnung wenn gleich das Auftauchen einer eigenen Kategorie "Zweikampfverhalten" in einer Zeit wo Zweikämpfe mittlerweile schon zur absoluten Rarität geworden sind schon ein bisschen amüsant ist. Es lässt sich natürlich auch über die Objektivität der Ex-Fahrer streiten.

Aber wie schon gesagt, jedem seine eigene Meinung, ob man diese Beurteilung nun wirklich als repräsentativ betrachten kann wage ich doch zu bezweifeln.

Kimika hat geschrieben:

Ich finde bloß, dass die tatsächlichen Ergebnisse viel eher darüber Auskunft geben, wer der beste Fahrer einer Sasion ist, als irgendwelche Experten, die zwar eine Menge wissen, dennoch ihre eigene Meinung und Sympathien einfließen lassen. Ergebnisse sind höher zu werten als Meinungen, ob uns das in Massas Fall passt oder nicht.

Bei der analyse handelt es sich meiner meinung nach weniger um die meinung der experten als um ihre ehrliche beurteilung der faehigkeiten der topfahrer. Ob das jetzt hoeher oder niedriger zu bewerten ist als Ergebnisse steht auf einem anderen blatt und ist jedem selbst ueberlassen.

Und wenn du schon die sympathien ansprichst; wenn diese zb. bei lauda eine grosse rolle gespielt haetten, waere Alonso wohl nie als der beste aus dieser expertenbeurteilung hervor gegangen.