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Wie können F1-Teams sparen?

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Beitrag Do Mai 08, 2014 10:26 pm

Beiträge: 71
Bei den Zahnstangen kommt es halt auch drauf an, was du möchtest.
In Serienfahrzeugen hat man meines Wissens keine progressive Lenkung, sonst würden die drölf Umdrehungen am Lenkrad keinen Sinn machen.
Eine Lenkstange für lineare Übersetzung ist relativ simpel, etwas einfacher als Zahnräder schleifen. Bei einer progressiven ändert sich halt der Abstand zwischen den Zähnen auf der Stange. Wie das Fertigungsverfahren da ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Was ich aber weiß ist, dass wir bei unserm Formula Student Team nachdem uns eine der paar Firmen die es können eine progressive Lenkstange mit unserer gewünschten Progression(das ist ja halbwegs simpel) mechanisch ausgelegt hat (das wiederum nicht), uns 2 Varianten davon gefertigt hat und dann gesagt hat machen wir nicht mehr, wir seitdem (ist ein paar Jahre her) keine Firma gefunden haben, die bereit wäre, den Aufwand dafür zu gehen. Und es ist nicht so, dass wir mit ZF nicht einen der führenden Hersteller für solche Systeme als Sponsor hätten. Es ist einfach nur schwachsinnig teuer, da man soweit ich das verstanden habe, für jedes Design das passende Werkzeug bauen muss.
Das wird auch der Grund sein, weswegen man damit Geld sparen kann in der F1.

Den tragischen Tod von Dad Wheldon wollte ich keineswegs runtermachen oder ins lächerliche ziehen. Es ist nur einfach so, dass die Amis was Show angeht einen ganz anderen Ansatz haben, als dies in Europa üblich ist. Die Autos sind sicherlich relativ sicher, soweit das Reglement das eben vorschreibt. Die Strecken sind aber definitiv nicht sicher. Fangzäune die direkt an vll. 1.5-2m hohen Betonwänden anfangen sind schlicht und ergreifend gefährlich. Wissen tun die das auch, gehandelt wird aber scheinbar nicht.

Die Kosteneinsparung bei der Aerodynamik entstünde dadurch, dass man das ganze eben nur 4-5 mal macht und nicht 19 mal. In die Entwicklungszeit wird ähnlich viel Arbeit gehen am Computer, da man dann vermutlich auch mit mehr Einstellmöglichkeiten arbeiten wird. Es müssen aber weniger Modelle für den Windtunnel gefertigt werden, da diese auch einstellbar sind, und weniger Frontflügel für die Rennen.
Wenn ich versuche mit meinen Beobachtungen bei der Fertigung von Carbon-Bauteilen und meinem beschränkten Wissen dabei zu schätzen, was so ein Frontflügel an Arbeit bedeutet, würde ich 500-1500 Mannstunden ansetzen. Da das Teil aus drölfzich Einzelteilen besteht, können die alle parallel gefertigt werden, aber der Aufwand ist immens und zu weiten Teilen eben manuell. Dazu kommt, dass das Formbaumaterial echt nicht günstig ist, was natürlich für jedes Flügelteilchen wieder neu gefräst werden muss.
Nochmal zu den Reifenwärmern: Ja, man braucht Quer- und Längsbeschleunigung um die Reifen aufzuwärmen, aber man braucht auch eine gewisse Temperatur in den Reifen, um diese überhaupt absetzen zu können, da beißt sich der Hund in den Schwanz.

Beitrag Fr Mai 09, 2014 12:10 am

Beiträge: 30912
JohF hat geschrieben:
Die Kosteneinsparung bei der Aerodynamik entstünde dadurch, dass man das ganze eben nur 4-5 mal macht und nicht 19 mal. In die Entwicklungszeit wird ähnlich viel Arbeit gehen am Computer, da man dann vermutlich auch mit mehr Einstellmöglichkeiten arbeiten wird. Es müssen aber weniger Modelle für den Windtunnel gefertigt werden, da diese auch einstellbar sind, und weniger Frontflügel für die Rennen.
Wenn ich versuche mit meinen Beobachtungen bei der Fertigung von Carbon-Bauteilen und meinem beschränkten Wissen dabei zu schätzen, was so ein Frontflügel an Arbeit bedeutet, würde ich 500-1500 Mannstunden ansetzen. Da das Teil aus drölfzich Einzelteilen besteht, können die alle parallel gefertigt werden, aber der Aufwand ist immens und zu weiten Teilen eben manuell. Dazu kommt, dass das Formbaumaterial echt nicht günstig ist, was natürlich für jedes Flügelteilchen wieder neu gefräst werden muss.
Nochmal zu den Reifenwärmern: Ja, man braucht Quer- und Längsbeschleunigung um die Reifen aufzuwärmen, aber man braucht auch eine gewisse Temperatur in den Reifen, um diese überhaupt absetzen zu können, da beißt sich der Hund in den Schwanz.


Wenns nur 19 wären. Die Topteams haben in der Regel pro Rennen mindestens zwei bis drei verschiedene Frontflügel vor Ort...

Man müsste halt garantieren, dass nicht 452729 Tausend Frontflügel getestet werden und halt die besten fünf nimmt - sonst hätte man wieder nix gesparrt.

Beitrag Fr Mai 23, 2014 4:13 pm

Beiträge: 30912
Hier sind nochmal ein paar Überlegungen zur Budgetobergrenze. Vorweg: Ich halte sie für kontrollierbar - und selbst wenn nicht, es ist immer noch besser 3-4 Teams beschummeln mit 20 Millionen Euro, als dass das Delta der F1-Budgets wie derzeit rund 200 Millionen Euro beträgt.

Generell würde ich es so gestalten:

Chassis- und Motorentwicklung müssen mit zwei separaten Budgetdeckelungen bedacht werden. Mercedes werden dann beispielsweise die Kosten hier im Budget schon verrechnet, die Kundenteams im Durchschnitt an Motorhersteller zahlen (sagen wir 20 Millionen Euro).

Auch alle anderen Bereiche wie Bremsen etc werden mit einer Summe X verrechnet. Das ergibt dann das Maximalbudget. Sagen wir 100 Millionen Euro. Wie die Teams dann die 100 Millionen Euro wirklich ausgeben, das können sie selbst entscheiden.

Fahrergehälter würde ich ausklammern, denn die Fahrer suchen sich eh die sportlich und nicht finanziell attraktivsten Teams aus.

Die Teams dürfen natürlich Gewinne machen. Und sie dürfen Investitionen betätigen, die über die Budgetobergrenze hinaus gehen (neuer Windkanal oder wie auch immer). Die müssen aber von der FIA genehmigt werden.

Ich halte das Ganze auch für überwachbar, wenn die F1-Teams wirtschaftlich von allen anderen Herstellern abgekapselt werden. Natürlich kann man sagen: Dann lagert Ferrari die Entwicklung von F1-Teilen halt bei Fiat oder Chrysler aus, doch da werden normalerweise alle Aufträge verbucht und vom Finanzamt ordentlich geprüft. Es muss halt sicher gestellt werden, dass der zuständige Finanzbeamte Ahnung von dem Ganzen hat. Wenn Ferrari also von Brembo Bremsen bekommt, die Brembo im Auftrag von Ferrari entwickelt, dann müssen die Ausgaben für diesen Auftrag ja irgendwo verbucht sein. Genauso kennt die FIA ja alle Einnahmen der Teams durch Preisgelder, Sponsoreneinnahmen müssen sauber verbucht werden.

Desweiteren können Fremdaufträge auch einfach verboten werden. Schon jetzt müssen F1-Teams ja bestimmte Aerodynamik-Teile selbst herstellen/konstruieren.

Auch die ständig wechselnden Mitarbeiter sind ein Plus. Natürlich wissen die meisten Mitglieder nicht genau, wie viel das Budget ihrer jeweiligen Arbeitgeber beträgt, aber wenn Ferrari Entwicklung auslagert, dann wird ihnen das auffallen. Und Verschwiegenheitsklauseln hin oder her - aber betrügt ein Team wird das ein Mitarbeiter seinem neuen Arbeitgeber sagen.

Es muss auch harte Strafen für den Betrugsfall geben.

Ein F1-Team zu betreiben kann dann sogar rentabel sein, wenn man sich mal vor Augen führt, wie viele Preisgelder die Teams inzwischen schon einstecken. Vorausgesetzt man verteilt diese dann auch fair. Hier gibt es für Kritiker übrigens auch Gegenargumente: Reiche Teambesitzer machen durch den F1-Sport dann ja noch mehr Geld, jetzt stecken sie viel Geld rein, wodurch ja tausende von Mitarbeiter (wenn man Zulieferer dazurechnet) profitieren, die F1 von heute ist quasi eine große Geld-Umverteilungsmaschine, während mit einer Budgetobergrenze sogar Geld angehäuft werden dürfte.

Vielleicht kann man aber dafür sorgen, dass dieses Geld eben sinnvoll investiert werden darf. Zum Beispiel in Nachwuchsprogramme oder wie auch immer.

Beitrag Fr Mai 23, 2014 4:54 pm

Beiträge: 5645
Illusorisch, naiv und realitätsfremd...

Beitrag Sa Mai 24, 2014 11:01 pm

Beiträge: 30912
illusorisch: Scheinbar nicht (hab mich da mal mit einigen Leuten aus der Finanzamt-Branche unterhalten)
Naiv: Nein.
Realitätsfern: Ja, aber nur, weil die großen Teams das nicht zulassen werden.

Beitrag Sa Jan 24, 2015 3:51 pm

Beiträge: 30912
Am 6. Februar soll Whiting einen Neun-Punkte-Plan zur Kostenreduzierung vorstellen. Ein paar Vorschläge sind schon durchgesickert. Ich hab diese mal etwas analysiert und meine Meinung dazu kundgetan. Wie seht ihr das?

Das Starterfeld schrumpft, die Finanzkrise in der Formel-1 wird immer heftiger – nun will der Automobilweltverband FIA die Kosten wieder in den Griff kriegen. FIA-Rennchef Charlie Whiting hat daher laut „Auto, Motor und Sport“ einen Neun-Punkte-Plan entwickelt, wie die Ausgaben der F1-Teams gedrückt werden könnte.

Zuvor soll ein externer Berater Einblick in die Ausgaben der Rennställe bekommen haben. Auf Grundlage dessen sollen die Vorschläge für eine Kostenreduzierung ausgearbeitet worden sein. Die Arbeitsgruppe wurde von Damien Clermont geleitet.

Nach dem entsprechenden Bericht von „Auto, Motor und Sport“ soll Whiting am 6. Februar unter anderem folgende Vorschläge präsentierten: Es soll mehr Einheitsteile geben, dazu sollen die Windkanalstunden weiter reduziert werden, auch die Weiterentwicklung soll etwas eingedämmt werden und die Fracht der Teams zu den einzelnen Rennen verringert werden. Die Topteams sind mit einigen Entwürfen von Whiting, wie nicht anders zu erwarten war, unzufrieden. Wie sind die einzelnen Maßnahmen zu bewerten?

Mehr Einheitsteile – das widerspricht auf dem ersten Blick der DNA der Formel-1. Als Königsklasse des Motorsports ist die technische Vielfalt ein absolut zu schützendes Gut der Rennserie, das ohnehin durch ein eng gestricktes technisches Reglement in den letzten zehn Jahren stark beschränkt wurde. Einheitsteile können aber in den Bereichen Sinn machen, die viel Geld kosten, aber für die Fans relativ unbedeutend sind.

Nur noch vier Updates pro Saison?

Was die Windkanalstunden betrifft, könnten künftig nur noch externe Windkanäle erlaubt werden. Hier kann man offenbar besser prüfen, wie viele Stunden die Anlage wirklich gelaufen ist. Whiting plant, dass nur noch Zehn-Stundenpakete gemietet werden dürfen.

Eine eingeschränkte Weiterentwicklung würde so aussehen, dass nur noch vier Updates am Fahrzeug pro Saison erlaubt sind. Das würde die Kosten deswegen drücken, weil gerade die Topteams in der Regel zu jedem Rennen einen neuen Frontflügel mit im Gepäck haben. Streckenspezifisch. Lotus-Chef Gérard Lopez zuckt beispielsweise mit den Schultern: „Braucht es wirklich 35 verschiedene Frontflügel bei 19 Rennen?“ Wichtig ist, dass der Zeitpunkt, an dem die Teams ein Update bringen wollen, nicht vorgeschrieben wird. Wenn ein Team den Saisonauftakt verpatzt, dann gebietet es der Sinn für Wettbewerb, dass ein Team den Rückstand schnellstmöglichst aufholen kann und darf und nicht bis zum Zeitpunkt warten muss, bis das nächste Update erlaubt ist. In dem Fall würde ein Team die vier Updatestufen wohl schon relativ früh einsetzen.

Die Fracht der Teams zu den Rennen einzuschränken, ist eine sinnvolle Maßnahme. Denn die riesigen Motorhomes über die ganze Welt zu verfrachten, ist nicht gerade billig, bringt auf der Strecke keinen Zeitgewinn und bleibt den meisten Fans ohnehin verborgen. Weil der Zutritt zum Fahrerlager ja nur wenigen VIP-Gästen gestattet ist. Andererseits würde eine solche Regelung auch wieder die Topteams bevorzugen, weil sie die größten Motorhomes haben und damit am meisten Geld sparen würden. Geld, dass sie an anderer Stelle ausgeben könnten, was auch zu einer Performance-Steigerung an der Strecke führen könnte.

Beitrag Mi Jan 28, 2015 11:43 am

Beiträge: 7010
Wie können sie sparen? einfach nicht mehr mitfahren in der F1.
Bernie Bernie sein lassen und eine eigene Rennserie aufziehen, es gibt genug strecken, es gibt genug Nachfrage, man muß es nur vermarkten wollen.
Solange Bernie über die Hälfte der Kohle kassiert ist eine Spardiskussion akademisch - die F1 setzt genug um, um 10 oder 12 Teams ausreichend zu finanzieren.

Beitrag Do Jan 29, 2015 8:18 am

Beiträge: 30912
Es sollten 13 Teams und 26 Fahrzeuge sein - also ein volles Starterfeld.

Ecclestone kassiert ja gar nicht mehr so viel Geld, seit er die Rechte verkauft hat. Das meiste davon fließt ja in die Taschen von CVC.

Beitrag Do Jan 29, 2015 9:22 am

Beiträge: 7010
MichaelZ hat geschrieben:
Es sollten 13 Teams und 26 Fahrzeuge sein - also ein volles Starterfeld.

Ecclestone kassiert ja gar nicht mehr so viel Geld, seit er die Rechte verkauft hat. Das meiste davon fließt ja in die Taschen von CVC.


wo die Kohle versickert ist ja auch egal, Tatsache ist, daß die Teams, die für die Show sorgen viel zu wenig davon abbekommen

Beitrag Do Jan 29, 2015 10:27 am

Beiträge: 129
automatix hat geschrieben:
MichaelZ hat geschrieben:
Es sollten 13 Teams und 26 Fahrzeuge sein - also ein volles Starterfeld.

Ecclestone kassiert ja gar nicht mehr so viel Geld, seit er die Rechte verkauft hat. Das meiste davon fließt ja in die Taschen von CVC.


wo die Kohle versickert ist ja auch egal, Tatsache ist, daß die Teams, die für die Show sorgen viel zu wenig davon abbekommen


Woran sie aber selber Schuld sind.
Ohne Teams wäre die F1 nichts wert. Mehr Druckmittel kann man kaum haben.

Beitrag Do Jan 29, 2015 3:34 pm

Beiträge: 30912
automatix hat geschrieben:

wo die Kohle versickert ist ja auch egal, Tatsache ist, daß die Teams, die für die Show sorgen viel zu wenig davon abbekommen


Naja die Topteams bekommen davon mehr als genug ab :wink:

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