Bahrain GP - Manama 2013

FlyingLap hat geschrieben:

x-toph hat geschrieben:

das äusserst witzige in diesem fall ist doch aber, dass jene vettel fans die sich so verbissen gegen "verschwörungstheorien" wehren, bei einem roten team im vergangenen jahr ganz groß von eben solchen theorien redeten (inwiefern hier nun die schwache phase des brasilianers sich mit einschneidungen seitens des teams überschnitt, möchte ich nicht als weitere diskussion anfangen).

Witzig in dem Zusammenhang ist natürlich auch, dass jene die die Alonso/Massa Verschwörungstheorie in Reich der Fabeln verwiesen haben, nun größtenteils gleiches aber bei Red Bull ausmachen wollen.

Na dann mal Butter bei die Fische , Wer hat denn ersnthaft behauptet ,das Alfons nicht die eindeutige und vertraglich festgelegte Nr.1 ist und Massa nur den Wasserträger spielen darf .

x-toph hat geschrieben:

ebenfalls witzig ist, dass von oben genannten fans bei webber mitunter schwächen herbegeredet werden, obschon er in diesen "schwachen momenten" keinen einfluss auf das procedere hat, den bereich welchen er beeinflussen kann jedoch offensichtlich fehlerlos absolviert.

Du meinst also, er habe keinen Einfluss auf so Vorfälle wie in China oder aktuell in Bahrain, wo er dem Gegner ins Auto fährt, oder seine schlechten Starts, die er immer mal wieder einstreut? Oder den Umgang mit den Reifen? Usw.usf?

Seine "schlechten Starts " sind wohl eher das Produkt etwas schusseliger Techniker und das der Fahrer neuerdings Einfluß auf die Propgrammierung hat ,war mir jetzt neu . Dem Gegner ins Auto fahren soll auch schon anderen passiert sein und der der sich ständig über die Reifen aufregt wenns mal nicht klappt ,ist nicht Webber sondern eher sein TK.

x-toph hat geschrieben:

fakt ist, dass es eine pro-team teamorder war.
wie das bei vettel enden kann, wenn er unbedingt will, es aber doch zu eng wird, hat er ja schon ab und an und auch am eigenen teamkollegen bewiesen.
oder willst du ernsthaft erzählen, dass vettel webber hätte vorbeilassen müssen, hätte die reihenfolge zu diesem zeitpunkt anders ausgesehen.
folgt man dem teamfunk, hatte man bei redbull scheinbar und das wohl nicht zu unrecht ein besonderes auge auf rosberg, der ja am ende nicht so durfte, wie er gekonnt hätte.
ein zweikampf der beiden redbull und gar ein gegenseitiger abschuss, hätte die mercedes ran und /oder vorbei gebracht. als vettel an webber vorbei ging, fuhr dieser ja schon lange nicht mehr mit vollem dampf.

Wie lange ist das jetzt her? Über 2 Jahre. Ein Fahrer entwickelt sich immer noch weiter - vorallem wenn er noch so jung ist. Aus Fehlern wie diesen, hat er eigentl. immer Lehren draus gezogen und diese nicht wiederholt. Keine Ahnung, woraus du ihm da jetzt einen Strick drehen willst.
Jeder Fahrer entwickelt sich weiter . Die Frage ist halt ,in welche Richtung hat sich Seppel entwickelt . Wenn man sich so einen Werdegang ,seine Aktionen ,seine Auissagen usw. anschaut ,scheint die Richtung nicht unbedingt die zu sein ,die ihm zum Vorteil reicht . Seine Aussgane im vorfeld vom China GP waren unterste Schublade ,ein Tritt in den Arsch vom Team und eine absolute Plamage für ihn .

Und von welcher Situation sprichst du jetzt, wo Vettel bei vertauschten Rollen Webber hätte vorbei lassen sollen? In Malaysia? Warum hätte er da so eine Anweisung bekommen sollen? Webber bekam doch auch keine, dass er Vettel vorbeilassen soll!?

Von sollen sprach auch keiner sondern von müssen . Fakt ist doch ,das Webber die Teamanweisungen befoilgte und Seppel nicht . Dadurch und ich behaupte nur dadurch hatte er die Chance an Webber vorbei zu kommen .
Da das Team am Ende vor ihrem Angestellten kuschte und sich zum ähm... machen ließ ,kann man wohl getrost davon ausgehen ,das Webber eben musste .
Die Frage war ja eigentlich was wäre gewesen wenn ? Wenn Vettel vor Webber gewesen wäre und Webber im gleichen Stil Seppel überrumpelt hätte . Die Frage wird keiner beantworten können obwohl jeder die Antwort weiß . Spätestens seit dem an penlichkeit kaum noch zu toppenden Kniefall von Marko im Vorfeld des China GP weiss doch jeder ,wer bei den Zuckerbüchsen die Hosen an hat .

FlyingLap hat geschrieben:

x-toph hat geschrieben:

ich frag jetzt einfach mal direkt. ist eine dermaßen blöde frage ernst gemeint?
um es zu konkretisieren, ja es sind mitunter die schlechten starts, bei denen webber nicht später den fuss auf dem gas hat, als alle anderen und alles folgende automatisierte abläufe sind, auf die der fahrer keinen einfluss mehr hat.

Was soll an der Frage blöd sein? Und natürlich ist sie ernst gemeint.

Du sagst, dass Webber in den Bereichen, die er beeinflussen kann, fehlerlos agiert. Und wenn ich mir da eben so Vorfälle wie in den letzten beiden Rennen, wofür er einmal bestraft und einmal verwarnt wurde, anschaue, oder ich mir seine Starts in Erinnerung rufe, die nicht immer die besten sind (auch im Verhältnis zum Teamkollegen), frag ich mich schon, inwiefern du glaubst, dass er da keinen Einfluss drauf hat!? Und das der Fahrer keinen Einfluss bei der Startprozedure hat, ist doch eine Ammenmärchen. Du musst die einzelnen Parameter im Zusammenhang mit den Ingieneuren einstellen und dann beim Start natürlich immer noch eine gute Reaktionszeit und entsrpechend ein gutes Gas/Kupplungs-Spiel haben, um optimal zu starten und möglichst wenig Wheelspin zu haben.

[color=#0000FF]Was für ein Dummschiss . Du hast von der techn.Seite eines F1-Starts nachweislich so viel Ahnung wie ich von der Abseitsregel - nämlich keine ! [/color]

MichaelZ hat geschrieben:

Dafür hatte man den besseren Motor. Red Bull war 2008 noch kein Topteam. Toro Rosso war noch ganz anders aufgestellt: Berger wollte Toro Rosso zum Spitzenteam machen und war auf nem guten Weg, aber dann ist Red Bull quergeschossen, weil das A-Team schlecht aussah. Deswegen ging ja auch Berger.

Micha bleib ruhig . Toro Rosso muss das schwächere Auto gehabt haben sonst geht das schöne Argumentationsschema doch nicht auf .

AWE hat geschrieben:

Na dann mal Butter bei die Fische , Wer hat denn ersnthaft behauptet ,das Alfons nicht die eindeutige und vertraglich festgelegte Nr.1 ist und Massa nur den Wasserträger spielen darf .

Haben wir die Lesebrille mal wieder nicht aufgesetzt? Es ging nich darum, ob es eine Nr.1 gibt, sondern um Verschwörungstheorien, dass der Nr.2 fahrer absichtlich eingebremst wird.

AWE hat geschrieben:

Seine "schlechten Starts " sind wohl eher das Produkt etwas schusseliger Techniker und das der Fahrer neuerdings Einfluß auf die Propgrammierung hat ,war mir jetzt neu . Dem Gegner ins Auto fahren soll auch schon anderen passiert sein und der der sich ständig über die Reifen aufregt wenns mal nicht klappt ,ist nicht Webber sondern eher sein TK.

Der Fahrer hat natürlich Einfluss, da ja nicht jeder mit dem gleichen Parametern losfährt, sondern so Sachen wie Kupplungsdruck etc. individuell angepasst werden. Und wie ich im Foglepost schon schrieb, gibts immer noch sowas wie eine Reaktionszeit und ein Gas-/Kupplungsspiel, was vom Fahrer abhängig ist. Es schusselige Techniker zu schieben ist halt die einfachste Ausrede die es gibt, aber auch die, die im wenigstens Fällen die Ursache ist.

Das auch andere Unfälle verursachen hat niemand bestritten. Es ging darum, dass x-toph sagte, Webber ist in den Proceduren fehlerfrei, die er selbst beeinflusst. Und wie man sieht, ist dem nunmal nicht wirklich so.

Also vielleicht solltest du dich auch auf das Beziehen, um was es in der Diskussion geht und nicht immer die Aussagen falsch auslegen, nur damit du dich erneut über Dinge echauffieren kannst, die überhaupt nicht gesagt wurden.^^

AWE hat geschrieben:

Jeder Fahrer entwickelt sich weiter . Die Frage ist halt ,in welche Richtung hat sich Seppel entwickelt . Wenn man sich so einen Werdegang ,seine Aktionen ,seine Auissagen usw. anschaut ,scheint die Richtung nicht unbedingt die zu sein ,die ihm zum Vorteil reicht . Seine Aussgane im vorfeld vom China GP waren unterste Schublade ,ein Tritt in den Arsch vom Team und eine absolute Plamage für ihn .

Es ging um fahrersiche Aspekte. Wie gesagt, lesen hilft zumeist, um den Kontext zu verstehen^^

Und die Worte vor China waren Dinge, die der Wahrheit entsprechen. Ist doch schön, wenn er mal klipp und klar sagt, warum er so gehandelt hat. Wüsste jetzt auch nicht, welche Aussage du da als "unterste Schublade" oder "absolute Blamage" gelesen haben willst!?

Sonst regst dich doch auch immer auf, wenn die Fahrer nur wie Roborter das nachplappern, was das Team vorgibt. Weißt wohl selber nicht, was du eigentl. willst^^

AWE hat geschrieben:

Von sollen sprach auch keiner sondern von müssen . Fakt ist doch ,das Webber die Teamanweisungen befoilgte und Seppel nicht . Dadurch und ich behaupte nur dadurch hatte er die Chance an Webber vorbei zu kommen .

Naja, weil Webber diesmal der begünstige war, befolgte er sie wohl. Andersrum ist dem ja nicht wirklich so, wie allen bekannt sein dürfte^^

Und zum Thema Überholenmanöver haben wir doch schon alles ausgetauscht. Das du da gewisse Dinge bei ausblendest ist dabei ja mehr als offensichtlich geworden.

AWE hat geschrieben:

Da das Team am Ende vor ihrem Angestellten kuschte und sich zum ähm... machen ließ ,kann man wohl getrost davon ausgehen ,das Webber eben musste .
Die Frage war ja eigentlich was wäre gewesen wenn ? Wenn Vettel vor Webber gewesen wäre und Webber im gleichen Stil Seppel überrumpelt hätte . Die Frage wird keiner beantworten können obwohl jeder die Antwort weiß . Spätestens seit dem an penlichkeit kaum noch zu toppenden Kniefall von Marko im Vorfeld des China GP weiss doch jeder ,wer bei den Zuckerbüchsen die Hosen an hat .

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass sich Vettel nicht hätte so überrumpeln lassen. Ganz einfach...

AWE hat geschrieben:

Was für ein Dummschiss . Du hast von der techn.Seite eines F1-Starts nachweislich so viel Ahnung wie ich von der Abseitsregel - nämlich keine !

Na wenn du außer bekannter Polemik nichts dagenzusetzen hast... Aber interessant, dass du von "nachweislich" spricht, aber keinen einzigen Nachweis dafür bringst (besonders interessant der Vergleich zur Abseitsregel - wüsste nicht, dass wir uns mal über Fußball unterhalten hätten... Vielleicht solltest du aus deinem Phrasenbuch doch ein paar passendere Sprüche auswählen, damit es nicht immer ganz so peinlich wirkt, wenn du versuchst witzig zu sein^^... Lotusfan wie wir ihn kennen ...

Also mich würde mal interessieren was Du für eine Vorstellung davon hast, wie die Einstellung von Kupplung und Differential für den Start von statten geht...?
Welche Form von Input soll denn da vom Fahrer kommen?
Die Ingenieure geben anhand der Telemetriedaten ein voreingestelltes Programm vor, das der Fahrer dann am Lenkrad einstellen muß. Und das einzige, was der Fahrer ab diesem Zeitpunkt noch selbst beeinflussen kann, ist die Reaktionszeit!
Den Quatsch mit dem Gaspedal kannst Du auch an die Wand nageln, weil auch die Motordrehzahl beim vorgegebenen Wert gehalten wird. Auch da kann der Fahrer von sich aus nix falsch machen.
Auch mit den Kupplungshebeln hat er keinen Einfluß auf den Schlupf, oder eine evtl rutschende Kupplung.
Er läßt nacheinander die Hebel einfach "schnalzen", und das wars.
Wenn der Fahrer auch nur annähernd so viel Einfluß auf den Start hätte, wie Du uns hier weismachen willst, dann würden wir bei jedem einzelnen Start mehrere Autos mit qualmenden Reifen starten sehen. Das war aber seit dem Verbot der Startautomatik nicht einmal der Fall! Bei dem hohen Maß an nahezu optimalen Starts, reicht ein nur etwas weniger optimaler Start, um dem Fahrer einen erheblichen Nachteil einzubrocken... Und da hat sogar die reine Reaktionszeit weniger Einfluß, als zu viel Schlupf, oder eine rutschende Kupplung.

Und wenn ich mir da eben so Vorfälle wie in den letzten beiden Rennen, wofür er einmal bestraft und einmal verwarnt wurde, anschaue, oder ich mir seine Starts in Erinnerung rufe, die nicht immer die besten sind (auch im Verhältnis zum Teamkollegen), frag ich mich schon, inwiefern du glaubst, dass er da keinen Einfluss drauf hat!? Und das der Fahrer keinen Einfluss bei der Startprozedure hat, ist doch eine Ammenmärchen. Du musst die einzelnen Parameter im Zusammenhang mit den Ingieneuren einstellen und dann beim Start natürlich immer noch eine gute Reaktionszeit und entsrpechend ein gutes Gas/Kupplungs-Spiel haben, um optimal zu starten und möglichst wenig Wheelspin zu haben.

meine aussage hier auf seine unfälle zu beziehen, zeigt auf welchem niveau du diskutierst. um so etwas in zukunft zu vermeiden, solltest du vielleicht mal genauer lesen, denn ich schrieb "mitunter". da dies jedoch nicht in dein konzept passt, wird es dazu sicher nicht kommen.

dass webbers starts an einer schlechten reaktionszeit auszumachen sind, halte ich für ein gerücht. es ist offen zu erkennen, dass webber in diesen fällen die gleiche reaktionszeit zeigt, wie die fahrer um ihn herum und im anschluss etwas daneben geht. da von diesem punkt an, trotz verbotener startautomatik, alles weitere vorprogrammiert ist und ich webber nicht für so blöde halte, das auto stumpf an den drehzahllimiter zu fahren, erübrigt sich eigentlich hier eine weitere frage. auf eine technische diskussion mit euch couchrennsport und technikprofis lasse ich mich ohnehin nicht mehr ein. das ist ein sinnloser kampf gegen windmühlen...

Da steckt kein bestimmtes Schema dahinter. Stören dich generell nachfragen, oder auf was zielst du hinaus?

mich stört deine perfide art und weise, stumpf dinge in meine aussagen hineinzuinterpretieren, welche ganz offensichtlich nicht niedergeschrieben wurden. wenn die diskussionsgrundlage fehlt, muss man sich diese scheinbar künstlich schaffen.
eine derart grobe unfähigkeit des leseverstehens, wie du sie hier präsentierst, möchte ich dir nun nicht unterstellen.

Vettel hätte laut Order Webber überhaupt nicht überholen dürfen, warum glaubst du dann, er hätte im umgekehrten Fall einen Order befolgt, die ihm sagt, er solle Webber wieder vorbeilassen? Von daher macht es doch keinen Unterschied ob das nun eine Teamorder fürs Team oder Fahrer war.

was vettel an anweisungen vom team befolgt war doch gar nicht das thema. und dass vettel eben diese gerne in den wind schiesst und sein eigenes ding macht, hat er in der vergangenheit schon oft genug bewiesen.

es wurde hier eben suggeriert, dass es eine STALLORDER PRO WEBBER gegeben habe, was eben auch impliziert, dass das team vettel dann hätte anordnen müssen, webber vorbeizulassen, wäre die reihenfolge anders gewesen.
und eben darauf wurde bis dato noch nicht geantwortet. lediglich sinnlose gegenfragen auf der basis ebenso sinnloser interpretationen wurden gestellt um künstlich einen nebel zu schaffen, in der hoffnung vom thema abzulenken.

Also vielleicht solltest du dich auch auf das Beziehen, um was es in der Diskussion geht und nicht immer die Aussagen falsch auslegen, nur damit du dich erneut über Dinge echauffieren kannst, die überhaupt nicht gesagt wurden.^^

Es ging um fahrersiche Aspekte. Wie gesagt, lesen hilft zumeist, um den Kontext zu verstehen^^

ich lache herzlich.

Naja, weil Webber diesmal der begünstige war, befolgte er sie wohl. Andersrum ist dem ja nicht wirklich so, wie allen bekannt sein dürfte^^

es gab nachweislich im vergangenen jahr des öfteren dieses "multi" verfahren von red bull in der reihenfolge 1 2. dieses wurde im übrigen in diesen fällen auch gerne von der #1 eingefordert.
es gab darüber keine diskussionen, oder beanstandungen und keiner der fahrer hat sich NICHT daran gehalten.

Ferraristo hat geschrieben:

Die Ingenieure geben anhand der Telemetriedaten ein voreingestelltes Programm vor, das der Fahrer dann am Lenkrad einstellen muß. Und das einzige, was der Fahrer ab diesem Zeitpunkt noch selbst beeinflussen kann, ist die Reaktionszeit!

Der Fahrer gibt dieses Input u.a. in dem, dass er Probestarts macht und darauf aufbauend natürlich auch Feedback an seine Ingieneure weitergibt, inwieweit u.a. das Kupplungsspiel ausreichend vorhanden war. Man hört immer wieder, dass Fahrer gerade in Sachen schleifender Kupplung unterschiedliche vorlieben haben, weil sie dadurch ein besseres Gefühl für die Traktion bekommen. Und selbst wenn man das alles außen vor lässt, bleibt halt immer noch die Reaktionszeit, wie du selbst sagst. Von daher hat der Fahrer IMMER selbst auch einen Einfluß auf seinen eigenen Start, womit die Diskussion ja eh schon hinfällig ist.

Ferraristo hat geschrieben:

Den Quatsch mit dem Gaspedal kannst Du auch an die Wand nageln, weil auch die Motordrehzahl beim vorgegebenen Wert gehalten wird. Auch da kann der Fahrer von sich aus nix falsch machen.
Auch mit den Kupplungshebeln hat er keinen Einfluß auf den Schlupf, oder eine evtl rutschende Kupplung.
Er läßt nacheinander die Hebel einfach "schnalzen", und das wars.

Die Drehzahl wird vor dem Start auf einem bestimmten Wert gehalten. Aber nachdem der eigentl. Start erfolgt ist, hat der Fahrer natürlich selbst Kontrolle über Drehzahl, Kers-Einsatz usw. usf...

x-toph hat geschrieben:

meine aussage hier auf seine unfälle zu beziehen, zeigt auf welchem niveau du diskutierst. um so etwas in zukunft zu vermeiden, solltest du vielleicht mal genauer lesen, denn ich schrieb "mitunter". da dies jedoch nicht in dein konzept passt, wird es dazu sicher nicht kommen.

Wo genau beziehe ich mich auf seine Unfälle? Ich nannte dir mehrere Dinge, die in seinem Einflussbereich liegen und wo er mehrfach versagt hat in dieser Saison. Also da solltest du doch besser erstmal an deinem eigenen Niveau arbeiten und nicht vollkommen absurde Behauptungen in den Raum werfen, um Webber als quasi unfehlbar hinzustellen^^

x-toph hat geschrieben:

dass webbers starts an einer schlechten reaktionszeit auszumachen sind, halte ich für ein gerücht. es ist offen zu erkennen, dass webber in diesen fällen die gleiche reaktionszeit zeigt, wie die fahrer um ihn herum und im anschluss etwas daneben geht. da von diesem punkt an, trotz verbotener startautomatik, alles weitere vorprogrammiert ist und ich webber nicht für so blöde halte, das auto stumpf an den drehzahllimiter zu fahren, erübrigt sich eigentlich hier eine weitere frage. auf eine technische diskussion mit euch couchrennsport und technikprofis lasse ich mich ohnehin nicht mehr ein. das ist ein sinnloser kampf gegen windmühlen...

Stimmt, stattdessen schiebst du es lieber auf die pöse Technik, die ja immer nur bei Webber nicht so will wie sie sollte^^

Schon lustig, dass du hier nun eine weitere Diskussion mit der Begründung abwürgst, dass dein Gegenüber ja vermeintlich keine Ahnung von der Materie, du aber offensichtlich hier Dinge erfindest und falsch auslesgt, um deine "Argumente" am lodern zu halten... Soviel zum Thema Couchrennsportprofi^^

x-toph hat geschrieben:

mich stört deine perfide art und weise, stumpf dinge in meine aussagen hineinzuinterpretieren, welche ganz offensichtlich nicht niedergeschrieben wurden. wenn die diskussionsgrundlage fehlt, muss man sich diese scheinbar künstlich schaffen.
eine derart grobe unfähigkeit des leseverstehens, wie du sie hier präsentierst, möchte ich dir nun nicht unterstellen.

Nenn doch mal konkret Beispiele, die ich hineininterpretiert haben soll? Was mir nur gerade auffällt ist, dass du dich im Nachinein versuchst um gewisse Aussagen herauszureden bzw. gar nicht mehr drauf eingehst. Und Nachfragen meinerseits hat absolut nichts mit irgendwas künstlich erschaffen zutun.

Traurig, wenn man wie du keine vernünftige Diskussion auf sachl. Ebene führen möchte oder kann.

x-toph hat geschrieben:

was vettel an anweisungen vom team befolgt war doch gar nicht das thema. und dass vettel eben diese gerne in den wind schiesst und sein eigenes ding macht, hat er in der vergangenheit schon oft genug bewiesen.

es wurde hier eben suggeriert, dass es eine STALLORDER PRO WEBBER gegeben habe, was eben auch impliziert, dass das team vettel dann hätte anordnen müssen, webber vorbeizulassen, wäre die reihenfolge anders gewesen.
und eben darauf wurde bis dato noch nicht geantwortet. lediglich sinnlose gegenfragen auf der basis ebenso sinnloser interpretationen wurden gestellt um künstlich einen nebel zu schaffen, in der hoffnung vom thema abzulenken.

Wenn du wissen willst, wie Vettel in dem Fall auf eine Anweisung reagiert hätte, ist es doch logischerweise auch das Thema, was Vettel an Anweisugen vom Team befolgt!?

Also irgendwie weißt du selbst nicht so ganz, was du nun eigentl. für eine Theorie aufzustellen versuchst.

x-toph hat geschrieben:

es gab nachweislich im vergangenen jahr des öfteren dieses "multi" verfahren von red bull in der reihenfolge 1 2. dieses wurde im übrigen in diesen fällen auch gerne von der #1 eingefordert.
es gab darüber keine diskussionen, oder beanstandungen und keiner der fahrer hat sich NICHT daran gehalten.

Na dann zeig mir mal diese Nachweise - auch das die Nr.1 diese gerne eingefordert hat und natürlich auch, dass sich beide Fahrer stets daran gehalten haben.

Der Fahrer gibt dieses Input u.a. in dem, dass er Probestarts macht und darauf aufbauend natürlich auch Feedback an seine Ingieneure weitergibt, inwieweit u.a. das Kupplungsspiel ausreichend vorhanden war. Man hört immer wieder, dass Fahrer gerade in Sachen schleifender Kupplung unterschiedliche vorlieben haben, weil sie dadurch ein besseres Gefühl für die Traktion bekommen. Und selbst wenn man das alles außen vor lässt, bleibt halt immer noch die Reaktionszeit, wie du selbst sagst. Von daher hat der Fahrer IMMER selbst auch einen Einfluß auf seinen eigenen Start, womit die Diskussion ja eh schon hinfällig ist.

Sorry, aber bei den Probestarts schauen die Ingenieure ausschließlich auf die Telemetrie! Die unterschiedlichen Vorlieben mit der schleifenden Kupplung kannst Du getrost vergessen! Der Fahrer definiert lediglich den Druckpunkt, alles andere ist Sache der Ingenieure... Und das Thema Reaktionszeit kannst Du ebenfalls unter den Tisch kehren, da bisher jeder verpatzte Start von Webber in Zeitlupe analysiert wurde, und da der Faktor Reaktionszeit ausgeschlossen werden konnte! Webbers Probleme begannen immer dann, wenn die Technik ins Spiel kam!

Die Drehzahl wird vor dem Start auf einem bestimmten Wert gehalten. Aber nachdem der eigentl. Start erfolgt ist, hat der Fahrer natürlich selbst Kontrolle über Drehzahl, Kers-Einsatz usw. usf...

Nachdem der eigentliche Start erfolgt ist, gibt der Fahrer lediglich Vollgas, wie auch schon am Start selbst, die Drehzahl wird per Software am errechneten Idealpunkt gehalten, ähnlich dem Boxengassen-Limiter. Sorry, aber wie oben bereits erwähnt, ist dank Zeitlupe heutzutage bereits für jeden schön ersichtlich was das eigentliche Problem am Start war, und bisher konnte nicht ein verpatzter Start Webbers gezeigt werden, bei dem er den Start verschlafen hätte, oder zum falschen Zeitpunkt geschalten hätte, vergessen hätte KERS einzusetzen, oder was weiß ich... Jedesmal sieht man, daß er praktisch zeitgleich mit den anderen losfährt, und dann aber auf den ersten Metern Boden verliert, genau da, wo die Technik den größten Einfluß hat...

Ferraristo hat geschrieben:

Sorry, aber bei den Probestarts schauen die Ingenieure ausschließlich auf die Telemetrie! Die unterschiedlichen Vorlieben mit der schleifenden Kupplung kannst Du getrost vergessen! Der Fahrer definiert lediglich den Druckpunkt, alles andere ist Sache der Ingenieure... Und das Thema Reaktionszeit kannst Du ebenfalls unter den Tisch kehren, da bisher jeder verpatzte Start von Webber in Zeitlupe analysiert wurde, und da der Faktor Reaktionszeit ausgeschlossen werden konnte! Webbers Probleme begannen immer dann, wenn die Technik ins Spiel kam!

Sicher, alles kann man vergessen oder unter dem Tisch kehren, was am Fahrer liegen könnte^^

Ferraristo hat geschrieben:

Nachdem der eigentliche Start erfolgt ist, gibt der Fahrer lediglich Vollgas, wie auch schon am Start selbst, die Drehzahl wird per Software am errechneten Idealpunkt gehalten, ähnlich dem Boxengassen-Limiter. Sorry, aber wie oben bereits erwähnt, ist dank Zeitlupe heutzutage bereits für jeden schön ersichtlich was das eigentliche Problem am Start war, und bisher konnte nicht ein verpatzter Start Webbers gezeigt werden, bei dem er den Start verschlafen hätte, oder zum falschen Zeitpunkt geschalten hätte, vergessen hätte KERS einzusetzen, oder was weiß ich... Jedesmal sieht man, daß er praktisch zeitgleich mit den anderen losfährt, und dann aber auf den ersten Metern Boden verliert, genau da, wo die Technik den größten Einfluß hat...

Sorry, aber wenn der Start erfolgt ist und Kupplung etc. losgelassen sind, gibts nichts mehr, was die Drehzahl an einem vordefinierten Punkt hält. Sowas ist verboten...

Und irgendwas großartig anhand von Zeitlupen ausmachen zu wollen, weshalb der Start nicht so optimal verlief, ist doch auch lächerlich. Es ist nunmal auffällig das Webber häufig Probleme am Start hat und das kann in der Häufigkeit nicht nur an der Technik liegen - das zieht sich über Jahre. Da gibts ein generelles Problem was u.a. auch beim Fahrer zu suchen ist. Nicht umsonst wurde das letztens bei Sky UK von Brundle und Davidson erörtet. Beiden würde ich mehr Sachverstand als jedem hier zu sprechen, und wenn die sagen, dass Webber das Zusammenspiel der Abläufe nicht optimal hinbekommt, dann denke ich schon, dass an dem allen etwas dran ist...

FlyingLap hat geschrieben:

Ferraristo hat geschrieben:

Sorry, aber bei den Probestarts schauen die Ingenieure ausschließlich auf die Telemetrie! Die unterschiedlichen Vorlieben mit der schleifenden Kupplung kannst Du getrost vergessen! Der Fahrer definiert lediglich den Druckpunkt, alles andere ist Sache der Ingenieure... Und das Thema Reaktionszeit kannst Du ebenfalls unter den Tisch kehren, da bisher jeder verpatzte Start von Webber in Zeitlupe analysiert wurde, und da der Faktor Reaktionszeit ausgeschlossen werden konnte! Webbers Probleme begannen immer dann, wenn die Technik ins Spiel kam!

Sicher, alles kann man vergessen oder unter dem Tisch kehren, was am Fahrer liegen könnte^^

Man kann natürlich auch alles ignorieren, was die Leistung des Fahrers schlechter aussehen läßt, als sie tatsächlich ist... Auch wenns nicht in Deine Weltanschauung paßt, der Start ist der Teil des Rennens, in dem der Fahrer am wenigsten Einfluß hat!

Ferraristo hat geschrieben:

Nachdem der eigentliche Start erfolgt ist, gibt der Fahrer lediglich Vollgas, wie auch schon am Start selbst, die Drehzahl wird per Software am errechneten Idealpunkt gehalten, ähnlich dem Boxengassen-Limiter. Sorry, aber wie oben bereits erwähnt, ist dank Zeitlupe heutzutage bereits für jeden schön ersichtlich was das eigentliche Problem am Start war, und bisher konnte nicht ein verpatzter Start Webbers gezeigt werden, bei dem er den Start verschlafen hätte, oder zum falschen Zeitpunkt geschalten hätte, vergessen hätte KERS einzusetzen, oder was weiß ich... Jedesmal sieht man, daß er praktisch zeitgleich mit den anderen losfährt, und dann aber auf den ersten Metern Boden verliert, genau da, wo die Technik den größten Einfluß hat...

Sorry, aber wenn der Start erfolgt ist und Kupplung etc. losgelassen sind, gibts nichts mehr, was die Drehzahl an einem vordefinierten Punkt hält. Sowas ist verboten...

Und irgendwas großartig anhand von Zeitlupen ausmachen zu wollen, weshalb der Start nicht so optimal verlief, ist doch auch lächerlich. Es ist nunmal auffällig das Webber häufig Probleme am Start hat und das kann in der Häufigkeit nicht nur an der Technik liegen - das zieht sich über Jahre. Da gibts ein generelles Problem was u.a. auch beim Fahrer zu suchen ist. Nicht umsonst wurde das letztens bei Sky UK von Brundle und Davidson erörtet. Beiden würde ich mehr Sachverstand als jedem hier zu sprechen, und wenn die sagen, dass Webber das Zusammenspiel der Abläufe nicht optimal hinbekommt, dann denke ich schon, dass an dem allen etwas dran ist...

Sobald der Fahrer auskuppelt geht die Drehzahl nach oben, und der Schlupf wird über ein kontrolliertes Schleifen der Kupplung kontrolliert. Genau das ist Teil der Programmierung des Startprozederes, und genau in dieser Phase hat der Fahrer keinerlei Einfluß. Würde er vom Gas gehen, würde die Drehzahl zusammenbrechen... Also bleibt nix, außer Vollgas geben. Und ich denke, daß das jemand mit mehr als 10 Jahren Erfahrung in der F1 grad noch so hinbekommt...
Ob Du es wahrhaben willst, oder nicht, In der Zeitlupe erkennt man sehr schön ob der Fahrer rechtzeitig losfährt, und wie er auf den ersten Metern im Vergleich zu seinen Kollegen vom Fleck kommt. Du kannst Dir ja gerne mal alte Starts von Webber raussuchen, bevor Webber bei RedBull war. Ich kann Dir aber auch so versichern: der Mann hat definitiv keine Startschwäche... Den Beitrag von Brundle und Davidson hab ich noch nicht gesehen, von daher kann ich deren Einschätzungen nicht beurteilen.

Ferraristo hat geschrieben:

Man kann natürlich auch alles ignorieren, was die Leistung des Fahrers schlechter aussehen läßt, als sie tatsächlich ist... Auch wenns nicht in Deine Weltanschauung paßt, der Start ist der Teil des Rennens, in dem der Fahrer am wenigsten Einfluß hat!

Am wenigstens bedeutet nicht, keinen. Und allein darum ging es. Zudem war der Start einer von mehreren Punkten die ich nannte, wo Webber durchaus Einfluß hat und dabei nicht immer optimal agiert. Von fehlerlos bei Dingen die er selbst beeinflußen kann, wie es x-toph schrieb, kann also beim besten Willen keine Rede sein.

Und ich wüsste nicht, wo ich Webber schlechter aussehen lasse, als er tatsächlich ist.

Ferraristo hat geschrieben:

Sobald der Fahrer auskuppelt geht die Drehzahl nach oben, und der Schlupf wird über ein kontrolliertes Schleifen der Kupplung kontrolliert. Genau das ist Teil der Programmierung des Startprozederes, und genau in dieser Phase hat der Fahrer keinerlei Einfluß. Würde er vom Gas gehen, würde die Drehzahl zusammenbrechen... Also bleibt nix, außer Vollgas geben. Und ich denke, daß das jemand mit mehr als 10 Jahren Erfahrung in der F1 grad noch so hinbekommt...
Ob Du es wahrhaben willst, oder nicht, In der Zeitlupe erkennt man sehr schön ob der Fahrer rechtzeitig losfährt, und wie er auf den ersten Metern im Vergleich zu seinen Kollegen vom Fleck kommt. Du kannst Dir ja gerne mal alte Starts von Webber raussuchen, bevor Webber bei RedBull war. Ich kann Dir aber auch so versichern: der Mann hat definitiv keine Startschwäche... Den Beitrag von Brundle und Davidson hab ich noch nicht gesehen, von daher kann ich deren Einschätzungen nicht beurteilen.

Wie du mir versichern willst, dass Webber keine Startschwäche hat, würde ich nun aber doch gerne wissen^^

Den Beitrag kannst du dir in einer der letzten The F1 Show Folgen anschauen...

FlyingLap hat geschrieben:

Ferraristo hat geschrieben:

Man kann natürlich auch alles ignorieren, was die Leistung des Fahrers schlechter aussehen läßt, als sie tatsächlich ist... Auch wenns nicht in Deine Weltanschauung paßt, der Start ist der Teil des Rennens, in dem der Fahrer am wenigsten Einfluß hat!

Am wenigstens bedeutet nicht, keinen. Und allein darum ging es. Zudem war der Start einer von mehreren Punkten die ich nannte, wo Webber durchaus Einfluß hat und dabei nicht immer optimal agiert. Von fehlerlos bei Dingen die er selbst beeinflußen kann, wie es x-toph schrieb, kann also beim besten Willen keine Rede sein.

Und ich wüsste nicht, wo ich Webber schlechter aussehen lasse, als er tatsächlich ist.

Darum gehts ja, am Start gibt es so viele technische Möglichkeiten die Webber so aussehen lassen können, als ob dieser nicht optimal agieren würde, wie Du so schön sagst. Wenn man sich nun die Hände vor die Augen hält, und sich feste einredet daß das was Marko erzählt schon stimmt, dann kommt man auch zu diesem Schluß.

Daß Du Webber schlechter aussehen läßt als er ist, hab ich nie behauptet. Es sei denn, Du bist Software-Experte bei RedBull...

Ferraristo hat geschrieben:

Sobald der Fahrer auskuppelt geht die Drehzahl nach oben, und der Schlupf wird über ein kontrolliertes Schleifen der Kupplung kontrolliert. Genau das ist Teil der Programmierung des Startprozederes, und genau in dieser Phase hat der Fahrer keinerlei Einfluß. Würde er vom Gas gehen, würde die Drehzahl zusammenbrechen... Also bleibt nix, außer Vollgas geben. Und ich denke, daß das jemand mit mehr als 10 Jahren Erfahrung in der F1 grad noch so hinbekommt...
Ob Du es wahrhaben willst, oder nicht, In der Zeitlupe erkennt man sehr schön ob der Fahrer rechtzeitig losfährt, und wie er auf den ersten Metern im Vergleich zu seinen Kollegen vom Fleck kommt. Du kannst Dir ja gerne mal alte Starts von Webber raussuchen, bevor Webber bei RedBull war. Ich kann Dir aber auch so versichern: der Mann hat definitiv keine Startschwäche... Den Beitrag von Brundle und Davidson hab ich noch nicht gesehen, von daher kann ich deren Einschätzungen nicht beurteilen.

Wie du mir versichern willst, dass Webber keine Startschwäche hat, würde ich nun aber doch gerne wissen^^

Den Beitrag kannst du dir in einer der letzten The F1 Show Folgen anschauen...

Wie ich Dir versichern will, daß Webber keine Startschwäche hat? Das hab ich Dir bereits erläutert, schau Dir seine Starts vor der RedBull-Zeit an, dann wirst Du schnell sehen, daß schlechte Starts nicht unbedingt das waren, wofür er bekannt war...

Ferraristo hat geschrieben:

Also mich würde mal interessieren was Du für eine Vorstellung davon hast, wie die Einstellung von Kupplung und Differential für den Start von statten geht...?
Welche Form von Input soll denn da vom Fahrer kommen?
Die Ingenieure geben anhand der Telemetriedaten ein voreingestelltes Programm vor, das der Fahrer dann am Lenkrad einstellen muß. Und das einzige, was der Fahrer ab diesem Zeitpunkt noch selbst beeinflussen kann, ist die Reaktionszeit!
Den Quatsch mit dem Gaspedal kannst Du auch an die Wand nageln, weil auch die Motordrehzahl beim vorgegebenen Wert gehalten wird. Auch da kann der Fahrer von sich aus nix falsch machen.
Auch mit den Kupplungshebeln hat er keinen Einfluß auf den Schlupf, oder eine evtl rutschende Kupplung.
Er läßt nacheinander die Hebel einfach "schnalzen", und das wars.
Wenn der Fahrer auch nur annähernd so viel Einfluß auf den Start hätte, wie Du uns hier weismachen willst, dann würden wir bei jedem einzelnen Start mehrere Autos mit qualmenden Reifen starten sehen. Das war aber seit dem Verbot der Startautomatik nicht einmal der Fall! Bei dem hohen Maß an nahezu optimalen Starts, reicht ein nur etwas weniger optimaler Start, um dem Fahrer einen erheblichen Nachteil einzubrocken... Und da hat sogar die reine Reaktionszeit weniger Einfluß, als zu viel Schlupf, oder eine rutschende Kupplung.

Also letztes Jahr hat man mal Aussagen von Webber und anderen zum Thema lesen können und da hat man schon gesagt, dass der Start sehr schwierig ist und man da unglaublich viel falsch machen kann, weil man halt viele Knöpfchen drücken muss und irgendwas von Kupplung wurde auch genannt. Wie das aber genau technisch abläuft, weiß ich nicht.

x-toph hat geschrieben:

es wurde hier eben suggeriert, dass es eine STALLORDER PRO WEBBER gegeben habe, was eben auch impliziert, dass das team vettel dann hätte anordnen müssen, webber vorbeizulassen, wäre die reihenfolge anders gewesen.

Ich denke der Aufschrei von eurer Seite, wenn Webber hinter Vettel hätte bleiben müssen, wäre auch als Pro-Vettel-Order ausgelegt worden. Was auf jeden Fall klar ist: Red Bull hätte - wenn man soooooooooooooo Pro-Vettel ist - Webber auch einfach nach hinten dirigieren können.

MichaelZ hat geschrieben:

Ferraristo hat geschrieben:

Also mich würde mal interessieren was Du für eine Vorstellung davon hast, wie die Einstellung von Kupplung und Differential für den Start von statten geht...?
Welche Form von Input soll denn da vom Fahrer kommen?
Die Ingenieure geben anhand der Telemetriedaten ein voreingestelltes Programm vor, das der Fahrer dann am Lenkrad einstellen muß. Und das einzige, was der Fahrer ab diesem Zeitpunkt noch selbst beeinflussen kann, ist die Reaktionszeit!
Den Quatsch mit dem Gaspedal kannst Du auch an die Wand nageln, weil auch die Motordrehzahl beim vorgegebenen Wert gehalten wird. Auch da kann der Fahrer von sich aus nix falsch machen.
Auch mit den Kupplungshebeln hat er keinen Einfluß auf den Schlupf, oder eine evtl rutschende Kupplung.
Er läßt nacheinander die Hebel einfach "schnalzen", und das wars.
Wenn der Fahrer auch nur annähernd so viel Einfluß auf den Start hätte, wie Du uns hier weismachen willst, dann würden wir bei jedem einzelnen Start mehrere Autos mit qualmenden Reifen starten sehen. Das war aber seit dem Verbot der Startautomatik nicht einmal der Fall! Bei dem hohen Maß an nahezu optimalen Starts, reicht ein nur etwas weniger optimaler Start, um dem Fahrer einen erheblichen Nachteil einzubrocken... Und da hat sogar die reine Reaktionszeit weniger Einfluß, als zu viel Schlupf, oder eine rutschende Kupplung.

Also letztes Jahr hat man mal Aussagen von Webber und anderen zum Thema lesen können und da hat man schon gesagt, dass der Start sehr schwierig ist und man da unglaublich viel falsch machen kann, weil man halt viele Knöpfchen drücken muss und irgendwas von Kupplung wurde auch genannt. Wie das aber genau technisch abläuft, weiß ich nicht.

Also mal ganz ehrlich: wenn Dich heute jemand über Deinen Job befragt, würdest Du dem dann sagen "das ist so einfach, das könntest Du genauso gut wie ich"? Noch dazu, wenn man im Jahr einen mindestens siebenstelligen Betrag dafür bezahlt bekommt? Daß man sich auf diesen Lenkrädern mal "verdrücken" kann, streitet ja auch niemand ab. Aber Du kannst Dir sicher sein, daß die Techniker das Ganze so simpel wie möglich gestalten, um eben diese Fehlerquelle nach Möglichkeit auszuschließen. Wenn Du Dir mal anschaust, wie den Fahrern am ganzen WE der Hintern mit persönlichem Physio usw. gepudert wird, damit sie sich nur auf das Fahren konzentrieren können, dann willst Du mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, daß dann sowas essentielles wie das Startprozedere, derart kompliziert ist daß man Gefahr läuft daß der Fahrer da regelmäßig nicht das Optimum herausholen kann???

Was ich sagen würde, weiß ich nicht. Aber ich würde nicht sagen, dass ich mit manchen Facetten meines Berufes Probleme hätte, so wie Webber damals. Leider kann ich den entsprechenden Artikel auf der Konkurrenzseite nicht mehr finden.

Ferraristo hat geschrieben:

Wenn Du Dir mal anschaust, wie den Fahrern am ganzen WE der Hintern mit persönlichem Physio usw. gepudert wird, damit sie sich nur auf das Fahren konzentrieren können, dann willst Du mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, daß dann sowas essentielles wie das Startprozedere, derart kompliziert ist daß man Gefahr läuft daß der Fahrer da regelmäßig nicht das Optimum herausholen kann???

man bedenke vor allem:

wenn es denn wirklich so kompliziert wäre: wieso vergeigt es dann immer nur genau 1 fahrer und alle andren bekommen es hin? wenn es auch nur eine winzigkeit komplizierter wäre als vollgas geben und im richtigen moment kupplung loslassen, würde es regelmäßig(!) deutliche unterschied in der qualität der starts geben. komischerweise beschränken sich (mit ausnahme webber) die unterschiede darauf, das bestimmte AUTOs besser / schlechter starten, nicht bestimmte fahrer...

aber solche themen kannst du statt hier auch mit der wand diskutieren... die ist wenigstens nicht voreingenommen und argumentiert nicht mit "weil nicht sein kann was nicht sein darf".

Klar gibt's Unterschiede zwischen den Fahrern. Schumacher kam doch in seinen Mercedes-Jahren auch immer sehr gut weg. Ich weiß, das werden jetzt einige wieder dementieren, weil das ja nicht sein darf, dass der Schumacher mal was gekonnt hat, aber das wurde sogar von Teamseiten bestätigt. Achso ja, das Team musste das ja sagen.

Und Elvis lebt

In seinen Mercedes-Zeiten kam er tatsächlich oftmals gut weg, bzw. hat er am Start oftmals viele Plätze gutgemacht...
Jetzt aber zu sagen daß das an ihm persönlich gelegen haben muß ist aus zweierlei Gründen zum Schmunzeln:
1.: Geht man in seiner Karriere zurück, so fällt er da alles andere, als als guter Starter auf. Meist hat er da Plätze verloren!
Weniger ausgeprägt war das erst, als die Launch Control eingeführt wurde, und Ferrari einen Spezialisten für Software von Renault abgeworben hat...
2.: Daß er bei Mercedes am Start mehr Plätze gutgemacht hatte als Rosberg im selben Auto, ist mit reiner Statistk zu erklären. Da Schumacher in mindestens 70 % der Rennen mehrere Plätze hinter Rosberg gestartet ist, hatte er ganz einfach mehr Autos vor sich, die er noch überholen konnte. Wenn er sich mal weiter vorne qualifiziert hatte, hat er ebenfalls erheblich weniger Plätze gutgemacht als sonst. Da hat man schnell gesehen, daß die Luft am vorderen Ende der Sartaufstellung halt erheblich dünner ist. Wenn Du Dir nun auch noch mal die Mühe machen würdest, Dir seine Starts in den drei Jahren anzusehen, dann würde Dir auch auffallen, daß er die Plätze nicht beim eigentlichen Start, also auf den ersten Metern gutgemacht hat, sondern erst ab der ersten Kurve!

Sowas von oberhammermaeßiggeil...!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=Xs3Q31Cr_0w

thoraya hat geschrieben:

aber solche themen kannst du statt hier auch mit der wand diskutieren... die ist wenigstens nicht voreingenommen und argumentiert nicht mit "weil nicht sein kann was nicht sein darf".

Vorallem argumentiert die Wand nicht zurück, ne^^

Schon immer wieder lustig anzusehen, wie du dich in Themen reinhängst und dabei eigentl. jedes mal absolut nichts bei rauskommt, außer die übliche Hetze^^

Babaco hat geschrieben:

Sowas von oberhammermaeßiggeil...!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=Xs3Q31Cr_0w

So ein Schwachsinn!!
Das ist ja noch schlechter, als die Comics auf dieser Seite... Und unter diesem Niveau muß man erstmal einen weg drunter durch finden!

FlyingLap hat geschrieben:

Schon immer wieder lustig anzusehen, wie du dich in Themen reinhängst und dabei eigentl. jedes mal absolut nichts bei rauskommt, außer die übliche Hetze^^

Wahrscheinlich würden viele hier selbiges auch über Dich behaupten....

MichaelZ hat geschrieben:

Klar gibt's Unterschiede zwischen den Fahrern. Schumacher kam doch in seinen Mercedes-Jahren auch immer sehr gut weg. Ich weiß, das werden jetzt einige wieder dementieren, weil das ja nicht sein darf, dass der Schumacher mal was gekonnt hat, aber das wurde sogar von Teamseiten bestätigt. Achso ja, das Team musste das ja sagen.

Und Elvis lebt

Wenn man eine Meinung hat ,diese aber irgendwie selbst nicht so richtig glaubt dann muss man sich halt durch Platitüten und Überzeichnungen selbst Mut machen ,das man eventuell doch Recht haben könnte

Es gibt in Amerika und weltweit übrigens genauso viele Leute die fest dran glauben das Elvis lebt wie es hier und anderswo Leute gibt ,die fest dran glauben das Mercedes ,sprich Brawn /Haug im Falle Schumacher immer und überall die wahrheit sagten

Und das er gut weg gekommen ist, war nur so, weil Brawn und Haug nicht die Wahrheit gesagt haben? Es geht doch darum, dass es wirklich Unterschiede gibt, was die Fähigkeit beim Start angeht und das nicht rein durch die Technik gesteuert wird.
Auch wenn eins deiner Feindbilder angesprochen wird, solltest du nicht gleich auf Durchzug stellen und nur unabhängig vom Thema über sie herziehen, das hilft der Diskussion nicht gerade weiter und ist wohl auch der Grund, warum in fast jedem Thread mit egal welchem Ausgangsthema nach spätestens zwei Seiten über die bööösen Betrügereien von Red Bull oder das epische Versagen Schumachers hergezogen wird.